Author Topic: Этеокритский и баскский: спекулятивная зарисовка  (Read 4735 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9450
  • Gender: Male
Не вижу, что бы это было по теме.
k > h > ø

Quote
Cсылка на Мичелену, но никаких конкретных систематических примеров "регулярности" я не вижу. Если есть ссылка на PDF где-то, кидайте. В общем, нужны конкретные данные, а не реферат на тему :)
Мичелены в эл. виде нет. Собираюсь сделать профессиональный скан вместе со словарём Tovar’а, об этом просил А .Касьян.
Вот некоторые примеры из Мичелены:
karri/kharri/harri/arri ‘piedra’
kabar/abar ‘rama’
kume/hume/ume ‘criatura, chico’
kaxal/azal/az-kazal ‘corium, corteza; piel’
bi-ko-r ‘grano’; e-ho/e-o ‘moler’

В и-нете доступна годная книжка Gavel, Henri (1921): Eléments de phonetique basque
Примеры с подробностями изложены на стр. 385-391

 
Quote
В Старлинге много сомнительного мусора, но ход мыслей такой же, что намекает.
В данном случае это не мусор (в смысле представленных форм). Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»…
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Bhudh

  • Posts: 56296
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
k > h > ø
karri/kharri/harri/arri ‘piedra’
kabar/abar ‘rama’
kume/hume/ume ‘criatura, chico’
Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9450
  • Gender: Male
Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается…
Не совсем так. Здесь и однодиалектные формы в диахронии.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»…
Тем не менее существование двух параллельных корней azal/kazal нельзя исключать, в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-? :)  И в баскском у azal как раз прослеживается два разных значения: кора и кожа, видимо, намешано от двух разных корней. А значение «покрытие» тогда уже метафорическое. В баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.

Кстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vikt0r

  • Posts: 72
  • Gender: Male
А последнее слово разве не ТРИТАЙЯ: "трёхдневная" ?

Во второй (греч.) строке (после muna) - какая-то форма глагола F(th)ANO, "предупреждать". Знаки: почти стёртый ФИ, затем ТЭТА, далее AMEN, и последний-ЭТА.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9450
  • Gender: Male
в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-?
А в русском есть переход д > ø?

Quote
В баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.
Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.

Quote
Кстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)
Это скорее не в древне-, а в протобаскском, потому как анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
А в русском есть переход д > ø?
А в баскском есть k > ø? Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.

Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма  малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.
Как я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности», которую я пока воспринимаю как субъективное ощущение, нежели факт. Я не говорю, что k- появился в каких-то диалектах беспричинно, я говорю, что нельзя исключать других причин, и я пока не убеждён в обратном.

С той же козой (прямо напасть какая-то) есть похожая ситуация в славянских. Слав. коза контрастирует с лит. ožys, с таинственным префиксом k-. Здесь я также предпочитаю считать, что коза не родств. лит. ožys и происходит от другого корня, и по случайному фонетико-семантическому сходству было позднее сближено с ранее существовавшим *оза. То же самое с кость/ostis.

анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.
Это который засвидетельствован в ad-hoc записи да выковырен из имён собственных в римской передаче? Если в древнебаскском/аквитанском смычные различались по какой-то другой схеме, нежели вами подразумеваемые звонкость/глухость (некая вариация lenis/fortis), то латинская ad hoc-передача вполне могла их не различать в определённых позициях.
Вот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri. Бросается в глаза же.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vikt0r

  • Posts: 72
  • Gender: Male
Простите за вмешательство в диалог.  Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (Факт этот был известен лингвистам лет за 150 до Бенвениста). Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов. Так же и наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан и др.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
kabar/abar ‘rama’
В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.

Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие. В ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова». Очень регулярно.

Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.
肏! Τίς πέπορδε;

Занимательная козлистика: лат. acul- дало gakul- в одном из диалектов.

Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (
Это верно, что большое количество базовых ИЕ-корней имеют структуру CVC, но это не значит, что это наблюдение применимо ко всем потомкам и мы как-то можем по ним судить о «древности» того или иного слова. Оффтоп.

Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов
У последних оригинальная форма имела ларингальный согласный. Оффтоп отныне буду вырезать.

наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан
Это вообще другой процесс, белорусское в- как раз моложе.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
А в баскском есть k > ø?
Каготы же по-баскски назывались agote.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Этеокритский и баскский: спекуляция вторая

Каготы же по-баскски назывались agote.
Угу, в то же время романское acero было перенято как galtzero в некоторых диалектах.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
Offtop
Дабы не засорять Ваше священное пространство, уношу к себе в гнездо на растерзание Ваш артефакт. Кое-что интересное наклёвывается, загляните в «Этрусские надписи прочитываются ...»

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9450
  • Gender: Male
А в баскском есть k > ø?
Есть.

Quote
Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.
И что? Не сохранили диалекты промежуточную ступень /h/.

Quote
Как я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности»,
ОК. Специально для Вас сегодня вечером размещу в разделе «Файлы» баскско-французский словарь с диалектными вариациями. В данный момент не могу этого сделать, поскольку на работе ужасно тупой интернет…

 
Quote
Вот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri.
Не имеем. В том же разделе размещу статью “El euskera arcaico” для общего ознакомления с предметом.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Угу, в то же время романское acero было перенято как galtzero в некоторых диалектах.
Контаминация с исконной основой galtz(a).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.
Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие.
И что? Кто-нибудь этимологизировал баскское xixk(a), дабы отрицать существование формы  kabar?

Quote
В ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова».
Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.
Ну здрасьте... Ни разу не связанные промеж собой формы. Adaki < ada-ki (c суффиксом -ki).  :)Adar слегка напоминает ПК *dol-  "безрогий"...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Интересно, а есть какие-нибудь древние археологические связи между Критом и Эускади? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9450
  • Gender: Male
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: