*Отдельные вопросы об иудаизме

[Flos]

Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.

Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.

А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.

Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.

[mnashe]

Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.

Имеется в виду, что сила, с которой язычник связывает своего идола, на самом деле лишь плод его фантазии.

2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог — бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.

А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.

Насколько я понимаю, речь идёт о взглядах язычников, а не о наших (=монотеистических) взглядах. Язычник думает, что вот этот бог, к которому он обращается посредством истукана, сравним с Богом, составляет конкуренцию Ему.
См. для примера речи Равшақэ.

Сама сила, к которой он обращается посредством идола, — реальна, но то, что она может представлять альтернативу Богу — его заблуждение.

[Lodur]

Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.

А как вы отличите придуманного людьми бога от открывшегося людям Бога?

Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.

У вашего бога есть противники, по силе равные ему? Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.

[DarkMax2]

Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.

[FA]

Мухи располагаются вдоль магнитных линий?

при чем тут мухи?
Вот же:

Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.

так же и "идолопоклонники"!

То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого.

да никакие это не представители Его! Это Он сам и есть! Это не компания, это не множество - это Единый.
А то, что вы не понимаете, как это возможно, так и христиане - не понимают. Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.

[Lodur]

Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.

Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.

[mnashe]

Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.

Какое всё это имеет значение?
Нам указаны рамки чужого служения (עבודה זרה). Служение равному и единосущностному проявлению Творца в виде некоего еврея, жившего в Иудее 2000 лет назад, попадает в эти рамки. Стало быть, יהרג ואל יעבור.
Однакоже, в рамки запретного для неевреев оно не попадает, поскольку речь не идёт об отдельной сущности.

[Lodur]

Мухи располагаются вдоль магнитных линий?

при чем тут мухи?
Вот же:

Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.

так же и "идолопоклонники"!

Ну, это я вспомнил где-то читанное, что мухи в сильном магнитном поле садятся строго вдоль его линий. Инстинктивно. Также и христиане, видимо, по вашему, располагаются инстинктивно на молитву у икон, хотя молятся не им. Просто "так линии выстраиваются".

[Iskandar]

Любая этически релевантная религиозная система будет содержать нечто "противное". Истории о Кришне, как истории о греческих богах, чужды этических оценок в принципе, поэтому язычество - это и есть истинный монизм.

Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах?

Почему не семиедин? 

[mnashe]

Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.

Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.

[Lodur]

Почему не семиедин? 

Формы Абсолюта бесконечны, как и Он сам. (Чисто, чтобы помирить сторонников триединства со сторонниками семиединства ).

Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.

mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? Нельзя человека заставить быть неязычником. Он сам добровольно должен оставить заблуждения и прийти к пониманию и приятию единого Бога. Если он к этому не готов - хоть обзапрещайся, он всё равно "в лес смотреть будет". Кажется, прямо в Торе об этом есть рассказ.

[FA]

это откровенное язычество.

Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)...

Почему не семиедин?

христианство этого не отрицает. но явлены лишь три ипостаси. А какова его структура в целом - никто не знает.

[Flos]

Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.

Бог и его форма тут ни при чем. Язычники, типа, натурально изображают демонов и поклоняются демонам.
В одном из вариантов. Или изображают не пойми чего, а через это непоймичего  действует демон.

Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.

1. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога . Св. Некто хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
 А Св.Некто и говорит, мол, нет, никакого бога, кроме Алл Бог Истинный - только мой Бог, а Какойтобог - деревяшка пустая.
И в доказательство молится, и - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски. Все крестятся, на месте капища строят храм.

2. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога .
Статуя Какоготобога говорит человеческим голосом, приказывает Св. Некту схватить (сжечь, кинуть львам). Но естественно, на того ничего не действует. Все фшоке.
 А Св.Некто и говорит, мол, Бог Истинный - только мой Бог.
Им устраивают с истуканом очную ставку. А св. Некто и говорит изыди, бес, именем моего правильного Бога! Бес воет: "У-у-у-у-у! Почто ты меня мучишь, слуга Истинного Бога !", и все такое...
Потом - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски, все крестятся, на месте капища строят храм.

[mnashe]

mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством?

Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.
И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.

Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)…

Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
Если вещи используют исключительно как вспомогательные средства для выполнения требуемой от нас Творцом работы, то в этом нет ни капельки язычества. Например, носят головной убор (кстати, в киппе нет святости, в отличие от тəфиллин и мəзузы), чтобы напомнить себе, что наш ум не является высшим судьёй. Или носят крест, чтобы мысли не разбегались на соблазны мира сего. Или читают Книгу, наделённую мощной силой воздействия на разум и сердце.

[Lodur]

Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.

А я, как раз, не об официальной религии, а о том, что у людей (в массе) в головах.
А там, чаще всего, даже не язычество, а простое неверие. Надеюсь, вы не будете с этим спорить. А если неверия нет, то самый частый вариант - полная каша из обрывков и отрывков всего, что ни попадя, что слышалось/читалось. По религии/эзотерике/энерголечению/ и т.д., и т.п. Поскольку в головах у людей это всё имеет равноправный статус.

И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.

Пандитов, понимающих "высокие материи", в Индии считанные единицы (по сравнению с количеством населения). У остальных в головах - всё та же каша, просто приправленная местным колоритом.
Читая бесконечные войны кришнаитов с шиваитами/кришнаитов с рамаитами/шиваитов с шактами/ и т.д. в разных сочетаниях, чей бог "божее", могу сказать, что среди русских последователей индуизма каши в голове не меньше. Хотя, казалось бы, само принятие подобной экзотической для России религии предполагает, что человек должен хотя бы чуть больше знать... Ан нет.

Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.

А у нас обычно так:

Шри Некто Садху приходит в город/деревню и начинает проповедовать поклонение Кришне. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога (обычно, Кали). Шри Некто Садху хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
А  Шри Некто Садху и говорит, мол, Бог Истинный - только Кришна, а Какойтобог (Кали) - Его верная служанка.
Местный жрец говорит: но-но, не богохульствуй, лучше поклонись Какомутобогу (Кали), пока он(а) тебя не испепелил(а). А если он(а) промедлит, мы и сами тебе голову снимем за богохульство.
Шри Некто Садху молится, и - ба-бах - статуя Какоготобога (Кали) говорит своему местному жрецу: "Ты чё, совсём нюх потерял? Ты на кого руку поднял? Я у его бога на побегушках, служу ему денно и ношно, потому что я - его самая горячая преданная. Немедленно отпусти садху, а то гляди - явлюсь, и собственноручно тебя обезглавлю".
Все, начиная с местного жреца, прозревают, каково истинное положение вещей, и дружно получают дикшу у Шри Некто Садху (становятся вайшнавами).

Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют?

[Flos]

Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют?

Какое-то имеют, наверняка. Хотя бывают и вообще сказки. Но это в данном контексте, я думаю, не важно.
А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.

[Lodur]

А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.

Конечно, показательна. У нас реальной силой обладают только слуги Бога, которые от Его имени и поклонение принимают у тех, кто им поклоняется, и награды раздают Его властью. А демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила?

[DarkMax2]

mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством?

Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?

Нипон? Император является верховным жрецом. Китай? Индия? Буддизм же мировая религия.

демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила?

Разве это не "интрига"?

[Flos]

А у ваших демонов откуда подобная сила?

Оттуда же:

Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

Бесы - враги людей, это ключевой момент.
 Они могут противостоять Богу на  поле борьбы за человеческие души, поскольку на этом поле Бог себя самоограничил тем, что дал человеку свободу воли. И бесы пользуются этой возможностью, чтобы причинить вред людям.
Кроме того, Бог позволяет бесам искушать людей во всяких разных воспитательных целях.
Например, в примере №2 можно сказать, что из-за попустительству бесу местные жители ярче осознали Божье величие.

Но вообще, на эти темы особо дискутировать не принято, и это сильно не поощряется, так что я всех нюансов не знаю.