*Отдельные вопросы об иудаизме

[-Dreamer-]

Отношения с Богом должны быть прежде всего личными.
У Бога очень много аспектов и проявлений. И много путей к Нему. И много индивидуальных (и национальных) миссий.
Поэтому иудаизм не определяет здесь чего общего для всех народов.
Не случайно все шесть заповедей (седьмая, по-сути, вспомогательная — практическое обеспечение исполнения первых шести) — это заповеди отрицательные (не делай). То есть они определяют безопасные границы (не влезай — убьёт!), а как строить жизнь и общество в рамках этих границ — вопрос, где обобщения неуместны. Тем более в столь интимном вопросе, как личные отношения с Творцом.

Это понятно. Хорошо звучит.

Многобожие не катит (хотя, если о богах говорят, но им не поклоняются, то катит вполне), а атеизм — тут по-разному бывает. Очень часто атеизм сопряжён с обожествлением человеческого разума, случая, естественного отбора и прочей хрени — тогда не катит. Но если просто отсутствие личной связи с Творцом (то есть примерно такая позиция: в мире есть законы, с которыми нужно считаться, а откуда эти законы — не известно или не важно), то кошерно вполне.

Хм, иудаизм по отношению к неиудеям внезапно довольно либерален.

Прославляют — не страшно.
Считают пророками или мессиями — тоже не проблема. Есть же разные уровни пророчества. Банальное озарение изобретателя или вдохновение художника — тоже пророчество (нижней ступени). А мессия в расширенном смысле — назначенный Богом для определённой миссии — это вообще к любому человеку применимо.
Проблема возникает тогда, когда из людей делают культ и приносят им жертвы. Особенно кровавые жертвы, как Сталину.

Понятно.
Да, иудаизм и вправду толерантен. Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.

Ну а "персидский ведизм" - это, конечно, сильно 

Как называлась религия времён династии Ахеменидов? Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?

[Iskandar]

В этих условиях Заратуштра принимает как необходимость войну за правильную веру и убийство неправедных врагов во время войны.

Пруф или не было

До реформы Заратуштры религиозная система Ирана была представлена обрядовыми культами, имевшими многие общие черты с ведическими культами Индии.

А после что, перестала иметь общие черты?

Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?

Почему это?

[Lodur]

Пруф или не было
А после что, перестала иметь общие черты?

Все претензии к составителю учебника. По нему, однако, студенты учатся.

[Iskandar]

Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...

[Lodur]

Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...

Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.

Вслед за царём в «истинную веру» обратились царица Xутаоса, Фрашаоштра и советник Виштаспы Джамаспа — оба из знатного рода Хвова, царский брат «конник» Зари вар и. У пророка появились могущественные последователи. Зороастризм начинал утверждаться. По преданию, всё, что проповедовал Заратуштра, было записано «золотом на 12000 бычьих кожах», и список — «Авесту» — поместили в сокровищницу.
Сохранилось среднеперсидское эпическое сказание (восходящее к утраченному парфянскому) «Предание о Зареридах» («Аяткар Заре ран») о религиозной войне между зороастрийцами и арийскими племенами хионитов, разразившейся после обращения Виштаспы. Некоторые фрагменты «Гат» как будто подтверждают, что война действительно была: богословские размышления, сомнення, смиренные мольбы к Ахура Мазде и просьбы о помощи в деле постижения сущности веры, хвалы «мирной жизни и пастьбе» вдруг сменяются призывами насаждать религию силой и оружием, а истребление «нечестивцев» объявляется одним из самых благих, угодных богу дел; звучат слова в оправдание завоевательной войны, если её ведут чтущие Мазду ради утверждения «истины».

(© Рак И. В. «Мифы Древнего и раннесредневекового Ирана (зороастризм)»).

[Iskandar]

Вообще зороастроведение долгое время не отличалось особой щепетильностью в обращении с первоисточниками. Поскольку конкретной информации мало, недостаток компенсировался довольно произвольным домысливанием. Причём популярная литература до сих пор почему-то опирается на исследования конца 19 - нач. 20 вв. и игнорирует современные, где старые домыслы стремительно теряют популярность.

В общих чертах ситуация такова: Заратуштра - профессиональный заотар (всё равно что ведический хотар), священник, сочинитель религиозных гимнов, утверждающий, что встретился с творцом (называемым им Ахура Маздой), акцентирующий внимание на этике (обрядовой и повседневной) и порицающий божества группы daiva и их культы. У него небольшая группа приверженцев и он ищет покровителя, обладающего властью. То есть, занимается тем, что делали или мечтали делать все заотары/хотары.

В этом поприще у него, по всей видимости, много конкурентов, часто оказывающихся способными на противодействие (вообще все основатели религий - лишь самые успешные из ряда современников-конкурентов, что не удивительно, ведь новых проповедников порождает эпоха). Наконец, ему удаётся привлечь на свою сторону властителя по имени Виштаспа и его двор (после ряда коллизий в виде гонений на самого Заратуштру и религиозных диспутов с конкурентами). Теперь он, ведическими терминами, пурохита хотар при Виштаспе.

До сасанидской эпохи зороастризм распространялся типичным "индуистским" способом: "встраиванием" в местные культы, благо (подобно Индии) кругом лежали иранские или иранизированные земли - так вплоть до Армении и Каппадокии (из того, что наглядно по античным источникам).

Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.

Если отсеять домыслы и раздувания г-на Рака, то тексты Гат не агрессивнее текстов Ригведы, где сочинителям тоже очень не нравятся конкуренты. Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.

[mnashe]

Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.

    Не совсем так.
    В еврейских книгах (Мишна, Талмуд, мидраши) очень часто встречаются выражения יש לו חלק לעולם הבא ‘есть у него доля к будущему миру’ / אין לו חלק לעולם הבא ‘нет у него доли к будущему миру’.
    Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).
    Но речь всё же идёт о конкретной личности. Грубо говоря, о теле, а не о душе.
    Если в данном теле душа выполнила часть своей работы (добилась какого-то исправления), то у этого тела есть будущее. Уровень жизненной / духовной энергии этого тела / личности (после воскрешения и трансформации) будет точно соответствовать работе, которую душа сумела в этом теле проделать (а не той энергии, которая была дана ему при жизни).
    Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).
    То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.

[Iskandar]

Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем? 
И что вы будете делать?

[mnashe]

Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?

Если сильно грешить не буду — не рожусь.
Но вообще такое бывает нередко.
Например, к этому приводит половая связь с нееврейкой.

И что вы будете делать?

А что делать?
Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.
Первый путь эффективнее.
Собственно, именно для таких ситуаций гиюр и предназначен (только нужно учитывать, что иногда гиюру предшествуют десятки или сотни перерождений в нееврейском теле, прежде чем душа созреет и вернётся).

[Iskandar]

Очень похоже на соседей:

- замкнутость общины (отсутствие регулярного прозелитизма и проповеднической экспансии)
- вера в реинкарнацию
- элементы гнозиса
- противопоставление экзотерического и эзотерического

Ну и ещё ориентация на демографическое воспроизводство и экспансию.

Мандеи, езиды, ахл-е Хакк, алавиты, друзы... Современные исмаилиты тоже несколько похожи, но не совсем (да и это уже другой ареал теперь).

[mnashe]

соседей

[Lodur]

Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.

Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги...

[гранитокерам]

А кто/что мешает восстановить Храм?

Строителя нет. Ждём…

а можт арабы мешают
вообще почитал я про кошрут и думаю-как у нас все просто

Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.

Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги...

мне особенно понравилась мысль а-ля-" ты кшатрий, значит бочкани в бою любого, неважно родня аль нет" а раджпуты благополучно за религию воевали. и в нынешней юге

mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?

[mnashe]

а можт арабы мешают

Не было бы арабов — всё равно не могли бы восстановить Храм без пророка (хотя бы).

mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?

Евреям — нельзя.
Ну, полностью очистить мясо от крови, конечно, невозможно. Нужно сделать что положено: после шəхиҭы сразу дать крови стечь, а затем в течение нескольких часов (не помню, скольких) нужно порезать на куски и вытянуть кровь солью. После этого можно есть: то, что осталось, приемлемо.
Некоторые органы не едят вообще — из-за того, что слишком много крови.
Печёнка нежелательна, но приемлема, только очищают её по-другому, не солью: прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.

[гранитокерам]

прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.

ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?

[Leo]

mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?

Евреям — нельзя.

А как же тогда мацу заквашивать ? 

прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.

ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?

Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.

[гранитокерам]

прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.

ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?

Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.

у нас типа тоже))тяжелая, да. я правда не болею , но без водки ее переварит трудно))

[-Dreamer-]

Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).

То есть нееврею надо даже больше постараться, чем еврею?

Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).

Да, это отличается от христианства и ислама.

То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.

Вот это понятно.

Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем? 

Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.

Раньше сроду бы не подумал, что в иудаизме есть учение о реинкарнации.
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни? Ты будешь знать, что ты когда-то был евреем? Откуда мотивация для гиюра? Родишься ты где-нибудь в далёком от Израиля и иудаизма месте и не будешь о нём понятия иметь.