Author Topic: *Отдельные вопросы об иудаизме  (Read 76148 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45183
  • Gender: Male
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.
Иконы не являются неотъемлемой частью христианства — в некоторых направлениях их нет вообще, а в тех, где они есть, грамотные христиане не относятся к ним как к отдельным сущностям, и не проецируют через них кого-либо, кроме Единого.
В народе — да, там язычество весьма распространено. И молитвы к «богоматери», и примитивная магия, и ещё много чего всякого. Но применительно к обсуждаемому вопросу это нас не волнует.
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека. Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Откуда?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Откуда?
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online Iskandar

  • Posts: 33604
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Между прочим, именно этим фактом и оправдывается допустимость икон в христианстве.
Заратуштра позволяет

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45183
  • Gender: Male
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
Это верно. :) Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
mnashe, всё это очень интересно, но
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом? :wall:

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Если кто-то снял трёхмерный фильм о горах там или подводном мире, а потом вам показал - это как-то умалило реальнось снятого места? Если картина будет настолько реалистична, что можно будет ощутить стоящий там запах или прикоснуться к камням заснятой горы, умалит ли это реальность проецируемого места?
Аватары Господа "приходят" вместе со своей Дхамой и живущими там обитателями. Но, на самом деле, это как окно, через которое здесь как-бы разворачиваются события, происходящие на самом деле не здесь. Господь никогда не покидает своей обители (хотя бы потому, что где Он - там и его обитель). :)
Так что не всё так просто и "материалистично"-то с аватарами.
Другое дело - аватары в виде Мурти (изображения). Но это просто милость Господа - какое-то сочетание материальных элементов начинает здесь "представлять" Господа, по его милости. Чтобы простым людям было, на чём сосредоточиться и кому служить. Не все способны служить в уме... Кстати, оно не перестаёт быть сочетанием материальных элементов, поэтому все подобные проявления Господа временные (хотя они же, как образы - вечны).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
здесь топик вопросов по иудаизму, вот я и хочу получить ответ
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
Они (иконы) его изображают. У нас нет запрета на изображение людей и прочих существ. Вы на фотографии родных и знакомых смотрите и думаете о них самих, а не о бумаге с картинкой.
Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).
Да, это проблема... Хорошо, что у нас такой проблемы нет. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45183
  • Gender: Male
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
עבודה זרה же.
Мне казалось, что я уже несколько раз на это ответил :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
а что евреям не положено давать полный, ясный, исчерпывающий ответ по существу?
а то как уж на сковородке.
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться?
а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
עבודה זרה же.
абода зара?
то есть все таки христианство - идолопоклонство?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Online Flos

  • Posts: 15388
  • Gender: Male
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.

Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.

Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
- В третьих, изображения Бога(-Отца) на иконах нет (ну, рисуют, но не должно быть), как Dreame уже написал.

Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.

Online Iskandar

  • Posts: 33604
Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...
Заратуштра позволяет

Online Flos

  • Posts: 15388
  • Gender: Male
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Присоединение, в других терминах,- это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
:(

Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Да, есть такое в христианстве, это самая его суть, это то, что отличает христианство от иудаизма и ислама.
Но это не ширк же. Не "присоединение".
:donno:

Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Только не "равного", а "единосущного".
Это не некто, равный Ему, это, в сущности, Он и есть.

Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...

Про "других" я встречал две точки зрения.

1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15388
  • Gender: Male
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
Да, мне тоже так показалось по Вашему описанию чуть выше.

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
Это неправильно, ибо нет места в мире, где не было бы Бога. Есть Он и в истукане. Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи. Те, кто утверждают подобное - язычники и есть, ибо по их же представлениям поклоняются не Всевышнему.

2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.

Оба этих взгляда с истинным монотеизмом ничего общего не имеют, являясь, по сути, языческими.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
Мухи располагаются вдоль магнитных линий? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45183
  • Gender: Male
Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).
Верно.
А ещё можно добавить туда и мəзузу, и тəфиллин — тоже сакральные предметы…
В том же ряду мудрецы называют палочки, которые делал Яʕақов.

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это, насколько мне известно, неверно. У Моше не было нужды в посредстве каких-либо предметов, чтобы установить связь или даже просто подготовить себя к ней (в отличие от других пророков, использовавших для подготовки, к примеру, музыку).

Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
:yes:
Если не рассматривать расхожие среди необразованных христиан верования, икона не представляет никакого нарушения.

Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.
:yes:

Присоединение, в других терминах, — это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
«Присоединение» — не очень точный перевод. Точнее «компаньонство». То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого. Как-то так…
А в том, что в конечном итоге за всеми этими ипостасями стоит Всевышний, евреи не сомневаются — иначе христианство и с точки зрения Семи заповедей считалось бы нарушением.

Про «других» я встречал две точки зрения.
1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, враг истинного Бога.
Всё так :yes:
Кстати, грех золотого тельца не относился ни к одному из этих вариантов. Создатели тельца хотели получить материальный образ, связанный с Единым, чтобы легче было на Него настраиваться через этот предмет. И тем не менее, грех их был очень серьёзным, и последствия его для истории — катастрофичны.
Возвращаясь к недавно обсуждаемому вопросу о Храме и «буквоедстве»: если бы не тот грех — не нужен был бы ни Храм, ни Устная Тора.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: