*Отдельные вопросы об иудаизме

[Lodur]

Дуже семіти такі схожі

Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.

[Flos]

это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?

Все относительно, конечно. Но да, и  при захвате, и во время царства.
Мне кажется, первый раз сильно "закрылись" после плена.

[piton]

Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.

Непонятна эта претензия. Думаю, не ошибусь, что ко времени Птолемеев иврит уже был мертвым языком. И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
Что толку, если ЦС перевод Библии адекватнее Синодального (на всех ссылаюсь в этом я ), когда процент понимания языка никогда не достигает 100?
Вот читаю я английскую литературу в оригинале, а ведь смысл доходит куда хуже, чем в изложении какого-то Чуковского. То в юмор не въехал, то вообще смысл, хотя все слова знакомы, и даже грамматика вроде прозрачна. Но это простой вариант, у Чуковского фактически был родным этот язык...

[Alexandra A]

когда еврейская община закрылась сама в себе

??? А когда она была не закрытой?

коли в Олександії євреї лише грецьку знали пізніше схаменулися інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв

Это же так прекрасно - писать на языке который не понятен большинству форумчан.

Если был бы Гугл-перевод (я если и пишу по-итальянски или по-валлийски - проверяю Гугл-перевод).

Но подобные фразы по-украински можно понять только залезая в словарь.

[Vesle Anne]

К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.

В общем, пока удалось выяснить, что легенда о птолемее основывается на так называемом "письме Аристея к Филократу". где-то пишут, что оно подложное (в смысле, более позднее), где-то нет. все остальные - и филон, и иосиф флавий и проч. цитируют его. ничего про принуждение у древних авторов нет.
далее, про сам перевод (как действие).

Евреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.

скорбь, говоришь?

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был

Однако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии – Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов – к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.

Чтоб не было подозрений в предвзятости текста, источник ЯАКОВ ИЗАКС
.НАШ  НАРОД. История еврейского народа. УЧЕБНИК ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА
ДЛЯ ШКОЛЬНОГО И ДОМАШНЕГО ОБУЧЕНИЯ

[piton]

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?

Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?

[mnashe]

а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?

Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.
Объясняется это тем, что они уже не были первыми, так что ничего качественно не меняли, но вряд ли это единственный фактор.
Греческий, фактически, стал через пару веков языком врагов и языком конкурирующей культуры. Конкурирующей не абстрактно где-то там далеко, а вот прямо здесь и сейчас жадно выгрызающей из Йисраэля кусок за куском. Вплоть до гражданской войны, которая отнюдь не положила конец противоборству.

община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?

Лидерство никогда не входило в задачи.
Священничество ≠ лидерство.

Думаю, не ошибусь

Зря ты так думаешь. Ошибаешься ещё как.
Основным языком общения среди простого народа в Иудее в те годы был иврит. Среди элиты постепенно всё большее распространение получал арамейский.
2000 лет назад арамейский уже в значительной мере вытеснил иврит. Тем не менее, понимание в основном сохранялось: языки весьма близки.
Даже 2000 лет назад (а тем более 2300) перевод с иврита на греческий населению Иудеи бы совершенно бесполезен: греческий на приличном уровне знали далеко не все, зато иврит понимали более-менее легко даже те, для кого родным уже был арамейский — за счёт близости языков.

Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнего среднестатистического преподавателя.

Один из смыслов.

Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?

Израильтянами — да, как один, просто формы архаичные. Нерелигиозные и дети не всё понимают.
А от московских стариков я слышал такое отношение: «это — лошн койдеш (לשון קדש лəшон қо́деш «язык святости»), а это (пренебрежительно) — иврит.
Правда, они не носители (хоть и понимают язык), и говорили они не столько о морфологической разнице, сколько о фонетической, которая на самом деле далеко не в их пользу. Но они привыкли к своей (дико искажённой) фонетической традиции и считали её сакральной, а израильским произношением (почти столь же искажённым по части согласных, но гораздо менее искажённым в гласных) пренебрегали.

[Vesle Anne]

Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.

Такая аллергия, что было еще несколько переводов на греческий, сделанных уже после возникновения христианства с целью ослабить влияние септуагинты среди грекоязычных евреев

ЗЫ. Ты хасидам не веришь, что ли? Я понимаю, это не научное исследование, но учебник, причем еврейский же

[mnashe]

Евреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.

скорбь, говоришь?

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был

Однако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии — Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов — к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.

Вот это всё очень похоже на правду.
Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.

Ты хасидам не веришь, что ли?

[Vesle Anne]

[Вот это всё очень похоже на правду.

Так я об этом с самого начала и говорю.

Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.

Что - это? с появлением конкурирующей религии страх за утрату национальной идентичности стал еще больше, естественно. и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении, в том числе и в возникновении красочных рассказов о скорби, тьме и проч., которые ты приводил.
впрочем, не суть, факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?

[DarkMax2]

Дуже семіти такі схожі

Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.

А а я думал о арабах )

Если был бы Гугл-перевод

Кто Вас лишил Гугля? )

[mnashe]

и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении

А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?
Или альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?

Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.

[FA]

И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.

почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был

вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.

[mnashe]

вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.

[Vesle Anne]

А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?

Можно, но не логично. У христиан греческий язык не развивался что ли? они-то юзали септуагинту.
но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Я сейчас не буду вдаваться в дискуссию, о том, как там на самом деле правильно понимать, это не важно.

Или альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

Перевод Акилы по Епифанию был составлен при императоре Адриане (117-138 гг.), перевод Симмаха не знаю когда был сделан, но он жил при императоре Коммоде и Севере (180-211 г. по Р.Х.) (опять же по Епифанию). Феодотион (тоже переводчик) жил в конце 2 века.

ЗЫ. в целом, собственно, о причинах столь негативного отношения именно к септуагинте можно долго дискутировать но оно не было таким всегда у евреев. вот.

[DarkMax2]

И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.

почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.

Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.

[Vesle Anne]

почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.

ну и какой из этого вывод?

вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.

ясен пень. однако жеж не забывайте, что еврейские праздники - это вам не шашлыки на первое мая жарить. это вполне одобренное свыше (теми же мудрецами) действо. 
это они так скорбь свою выражали что ли?

[Alexandra A]

Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.

Так верующие могут быть только одного происхождения (еврейского).
Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.
А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.
Поэтому логично что Священное должно изучаться на языке оригинала.

И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

Естесвтенно, искажение будет и в случае Библии - переведёшь её на какой-либо из языков не-евреев - теряется какая-то часть смысла. (Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.)

[DarkMax2]

Скорее "оформление" меняется.

[Vesle Anne]

Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.

это вот пусть Мнаше объяснит, как на это смотрит иудаизм.

А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.

Это предписание? Щас - может так и есть, а вот 2 тысячи лет назад евреи так не считали и сделали себе перевод на свой родной язык.

И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

при хорошем переводе что-то теряется, а что-то приобретается.
Предполагается, что старцы не с бухты-барахты переводили, а их труд тоже был признан боговдохновенным, т.е. точно также там можно искать всякие смыслы мистические.

(Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.

категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.

Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.

похоже что так.
1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.

[piton]

Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.

+ 1
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.


И еще темный для меня момент.
Как случилось, что в греческий перевод попали "неканонические издания", да еще не вызвав этим переполох у просвещенной публики?