Author Topic: Ото-мангские языки  (Read 4609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 15877
on: August 3, 2012, 03:35
Вкусная штука для интересующихся отомангскими языками - книга Mö Rá Xörüji Jñatjo (Let's Read Mazahua), сборник текстов на языке масауа.
И, как дополнение, грамматика языка масауа (на испанском).

Отоми-испанский словарь в формате pdf.

Diccionario español - mazahua en línea
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 11, 2013, 03:19
Как-то внезапно заинтересовался ото-мангскими... Интересно звучат, наличие тонов радует :yes:
Спасибо за грамматику особое, Дамаскин-сан! ;up:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 15877
Reply #2 on: February 11, 2013, 03:35
Спасибо за грамматику особое, Дамаскин-сан!

Рад, что она кому-то пригодилась. Сам я от тональных языков стараюсь держаться подальше :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 11, 2013, 03:42
Ту хум хау :)

Нашёл довольно интересный ролик о жизни современных масауа:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=fJzUFSL7uuk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=fJzUFSL7uuk</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #4 on: February 11, 2013, 03:50
Довольно ужасающе звучат новости штата Мехико на языке масауа... Сплошные заимствования из испанского :( Оно и понятно, современные реалии, все дела. Просто как образчик:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=6U4Ju9qMsuw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=6U4Ju9qMsuw</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 11, 2013, 03:59
Довольно ужасающе звучат новости штата Мехико на языке масауа...

ну да, либо испанский, либо "хуйня" - самое повторяемое слово, по ходу союз "и" в масауа.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Skvodo

  • Posts: 460
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 11, 2013, 04:14
ну да, либо испанский, либо "хуйня"
:E:

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
На каком языке говорили тольтеки?
С одной стороны ацтеки переселились с северо-запада не ранее двенадцатого века.
С другой стороны, по мимо ацтеков именно отоми населяют центральную Мексику.
Quote
Тот вакуум, который образовался после крушения древней цивилизации Центральной Мексики, был вскоре заполнен другим народом. Этим другим народом были тольтеки, говорящие на языке, входящим в группу языков науатль, чье северное происхождение доказывается их близким родством с другим народом – с не знавшими земледелия и находившимися на довольно низкой ступени развития чичимеками. В начале X в. они обосновались в местности, где был воздвигнут важнейший центр их культуры – город Тула, которым правил человек по имени Топильцин,
Хотелось бы знать откуда такая уверенность в принадлежности тольтекского языка к группе языков науатль?
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #8 on: November 11, 2013, 11:40
С одной стороны ацтеки переселились с северо-запада не ранее двенадцатого века.

Первоисточник информации? Я пока читаю о более ранней миграции науанцев в центральную Мексику.
http://www.albany.edu/anthro/maldp/Nawa.pdf Тут пишут - разделение почутекского и общенауанского (ну это так я перевёл с английского криво - как там на деле называется всё не знаю) около 500 года нашей эры. Разделение общенауанского - около 800 года нашей эры. Возможно, было две волны миграции - почутекская и общенауанская. Но это ничего не меняет - где этот ваш 12 век-то? :???

Quote
По лексикостатистическим данным распад ацтекских языков датируется V веком н. э., распад собственно ацтекских языков — VIII веком н. э.

По википедии так же.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #9 on: November 11, 2013, 22:21
Quote
Племя ацтеков пришло в долину Мехико с севера — с земель ныне принадлежащих США. В то время вся территория долины была поделена между местными племенами и, естественно, никто из них не хотел делиться землёй с пришельцами. Посовещавшись, местные вожди решили отдать пришельцам необитаемый остров на озере Тескоко. На острове водилось много змей, поэтому местные жители ожидали, что пришельцам на острове придётся несладко.
Прибыв на остров, ацтеки увидели, что на нём обитает много змей, и очень этому обрадовались, поскольку змеи были их пищей. Как хорошая примета был воспринят ацтеками увиденный ими орёл, держащий в своих лапах змею.
Уже в 1325 году на острове возник город Теночтитлан — ацтекская столица.
Такая же цитата из Знайки. Эпоха двенадцатого века. Аналогичные события потрясали континенты. Вам ли не знать, что до и после этой условной цифры этническая картина мира радикально изменилась?
Quote
В VIII в. н. э. тольтеки вторглись с севера в Центральную Мексику, в IX веке создали большое государство, охватившее центральные и северные районы Мексики со столицей в Серро-де-ла-Эстрелья, а затем в Толлане (Толлане; современная Тула.  Тольтеки, как и ацтеки, говорили на одном из языков группы науа. Как их предшественники, майя, они строили величественные храмы на вершинах пирамид и имели высокий уровень цивилизации.
Вот события эпохи седьмого века.
Quote
В X веке военные отряды тольтеков подчинили отдельные группы майя на Юкатане, где находились крупные города-государства — Чичен Ица, Ушмаль, Майяпан,Гумарках, Ишимче, и в горной Гватемале и др. В то же время, в результате внутренних конфликтов в империи тольтеков, от них откололась и мигрировала на территорию современного Сальвадора большая группа населения, влившаяся в цивилизацию Пипилей. Во второй половине XII века н. э. новое нашествие с севера воинственных племён, последней волной которых были ацтеки, положило конец владычеству тольтеков в Мексике.
Великая засуха десятого века, не только тольтеки переселились на юг.
Однако вернёмся к тольтекам и ацтекам. То, что тольтеки вторглись с севера говорит о явном их не местном происхождении. Возможно они прибыли из одного и того же языкового ареала. Однако этого явно не достаточно для каких либо реконструкций.
Я например предполагал что потомками тольтеков являются отоми...
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #10 on: November 11, 2013, 23:08
Quote
Племя ацтеков пришло в долину Мехико с севера — с земель ныне принадлежащих США.

Откуда это известно точно? Легенды к делу не подошьёшь. А эта прародина легендарна.
(wiki/en) Aztlán

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #11 on: November 12, 2013, 09:50
Народ, давайте всё-таки ближе к ото-мангским как-то, плиз.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #12 on: November 12, 2013, 22:01
Народ, давайте всё-таки ближе к ото-мангским как-то, плиз.
Язык отоми
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Otomi.PNG?uselang=ru
"Традиционно отоми описывается как единый язык, однако на самом деле он представляет собой ряд диалектов, не все из которых взаимопонятны. Лингвисты классифицируют диалекты отоми на 3 диалектных района: северо-западный (штаты Керетаро, Идальго и Гуанахуато), юго-западный (штат Мехико) и восточный (возвышенности штата Веракрус, Пуэбла, восток Идальго и некоторые деревни в Тласкала и Мехико):

    Истенкский отоми
    Сан-фелипенский отоми (эстадо-де-мексиканский)
    Северо-западный отоми (керетарский, мескитальский)
    Сьерра отоми (восточно-горный, тенангский, тескатепекский)
    Темоаянский отоми
    Тилапанский отоми

Справочник Ethnologue подразделяет отоми на 9 групп: мескитальский, тилапанский, горный, тенангский, керетарский, отоми штата Мехико, темоаянский, тескатепекский и икстенкский, руководствуясь при этом степенью взаимопонятности."

Так что можно сказать об этом народе и их языке?
Были ли они основным населением Центральной Мексики до прихода ацтеков?
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #13 on: November 12, 2013, 23:15
Были ли они основным населением Центральной Мексики до прихода ацтеков?

Я толком не знаю как датируют отомангскую семью и её группы и какие миграции отомангов предполагают. Но достаточно компактный ареал предполагает их относительную автохтонность в своих краях. :donno:

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #14 on: November 14, 2013, 19:12
Quote
Никарагуа в XVI веке

Ко времени испанского завоевания тихоокеанское побережье Никарагуа и полуостров Никойя в Коста-Рике населяли индейцы чоротега и никарао. Чоротегские языки, принадлежавшие к более крупной группе Отоманге (родственной сапотекам и миштекам на юге Мексики), были распространены в районе залива Фонсека, в департаментах Леон, Манагуа, Гранада, Масайя и т. д. Перешеек Ривас и острова озера Никарагуа были заняты науаязычными (родственными по языку ацтекам) никарао. Однако и чоротега, и никарао подчеркивали, что они — сравнительно недавние пришельцы в этих местах и прибыли сюда со своей родины в Южной Мексике примерно за 200–300 лет до конкисты. Обширный набор черт и навыков культуры, явно родственной блестящим культурам доколумбовой Мезоамерики, заставляет нас со всей серьезностью относиться к версии о сравнительно позднем появлении групп чоротега и никарао на тихоокеанском побережье Никарагуа. Правда, если быть сугубо точным, то за 200–300 лет до конкисты в эту область пришли именно никарао, а чоротега завершили свои странствия на несколько столетий раньше.

Во всяком случае, эти северные пришельцы вытеснили более древнее население с тихоокеанского побережья в центральные и восточные области, не столь благоприятные для жизни и земледелия. Ученые предполагают, что эти более древние обитатели Никарагуа принадлежат к языковой группе чибча, основной центр которой находился в Колумбии, на северо-западе Южной Америки. К их числу относятся индейские племена рама, ульва, мискито, матагальпа, коробиси, жившие в XVI веке в горах и на лесистом атлантическом побережье Никарагуа. В целом они заметно уступали по общему уровню социально-экономического и культурного развития своим соседям на западе — чоротега и никарао. Таким образом, запад и восток страны издавна резко отличались друг от друга не только по природно-климатическим условиям, но и по языку и культуре. Если на тихоокеанском побережье за много столетий до конкисты обосновались пришлые группы северного (преимущественно мексиканского) происхождения, то центр и Атлантическое побережье населяли племена, родственные южноамериканским чибча.

Индейцы никарао — одно из самых могущественных местных племен в момент конкисты — занимали перешеек Ривас — узкую полоску земли между озером Никарагуа и Тихим океаном и острова Ометепе и Сапатеро на озере Никарагуа. «Столицей» или, вернее, главным поселением никарао была Куахкаполька, вблизи современного никарагуанского городка Ривас. «Никарагуа, — сообщает летописец XVI века Фернандо Овьедо, — это большое царство, состоящее из многих и добрых провинций, в которых говорят на четырех или пяти различных языках… Главным языком считается тот, который называется Никарагуа, и он одинаков с тем, что имеется в Мексике или в Новой Испании. Другой используемый здесь язык — чоротега, а третий — чондаль. Что касается плодородия этой страны, ее здорового и мягкого климата, ее прекрасных вод и рыбных богатств, ее многочисленной дичи, то во всех Индиях (имеется в виду Америка. — В.Г.) не найдется ничего подобного, что могло бы превзойти ее…».
Обращает на себя внимание приход чоротега, близких к ацтекам в эпоху двенадцатого века.
Никарао, ото-манги, скорее всего прибыли в десятом веке, тогда тольтеки захватывали власть в городах майя, могли и до Никарагуа добраться.
мы пойдём другим путём

Reply #15 on: November 14, 2013, 19:21
Quote
Чоротегская языковая семья имеет довольно широкое распространение. В целом можно выделить две большие группы: одна — в Северо-Западной Коста-Рике, Западном Никарагуа и Южном Гондурасе; и другая — в Южной Мексике (штаты Герреро, Оахака и Чьяпас). Имеются смутные сообщения испанских летописцев (Торкемада и др.) о вторжении в Никарагуа военных отрядов ацтеков в самом начале XVI века. Будучи разбитыми в первом сражении, ацтеки якобы все же сумели захватить страну с помощью той самой хитрости, какую ранее использовали никарао против прежних обитателей этой земли (они попросили дать им для более быстрого отступления как можно больше крепких мужчин в качестве носильщиков, и когда те прибыли в лагерь ацтеков без оружия, их безжалостно и вероломно перебили). По слухам, в качестве дани ко двору ацтекского «императора» Монтесумы II отсюда посылали золото, красивые перья тропических птиц и нефрит. Однако большинство специалистов сомневается в достоверности данной истории и отрицает столь дальнее проникновение ацтеков на юг.
мы пойдём другим путём

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: