Автор Тема: Красивый белорусский  (Прочитано 83910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 60
  • Пол: Мужской
Wolliger Mensch, спасибо за поправку. Действительно, в легенде о наличии только двуслогового окончания не сказано. По логике из этого следует, что в отмеченных чёрными кружками местностях присутствуют обе формы (как наша, нашы, так и нашая, нашае, нашыя).

Одно замечание. Из комментария к карте № 142 атласа (стр. 595) следует, что составители по какой-то причине под чёрным кружком объединили 2 случая: наличие только двусложных форм и параллельное употребление обоих форм (одно- и двусложной).
Цитировать
Картаграфуюцца: толькi аднаскладовыя формы ў адпаведных склонах, толькi двухскладовыя формы або паралельнае ўжыванне тых i другiх форм ва ўсiх склонах цi ў некаторых з указаных склонаў.
Далее по каждому нас. пункту, где зафиксирована двусложная форма, приводятся примеры. Но мне не понятно речь об исключительном или параллельном использовании. Где-то сделаны пометки ("встречается, но не так часто", "говорит старшее поколение", "чаще:"), но в большинстве случае никаких пометок нет.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59695
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Одно замечание. Из комментария к карте № 142 атласа (стр. 595) следует, что составители по какой-то причине под чёрным кружком объединили 2 случая: наличие только двусложных форм и параллельное употребление обоих форм (одно- и двусложной).
Цитировать
Картаграфуюцца: толькi аднаскладовыя формы ў адпаведных склонах, толькi двухскладовыя формы або паралельнае ўжыванне тых i другiх форм ва ўсiх склонах цi ў некаторых з указаных склонаў.

Это «або» — стандартная отговорка в любых научных работах, где что-то проверить не получилось.

Далее по каждому нас. пункту, где зафиксирована двусложная форма, приводятся примеры. Но мне не понятно речь об исключительном или параллельном использовании. Где-то сделаны пометки ("встречается, но не так часто", "говорит старшее поколение", "чаще:"), но в большинстве случае никаких пометок нет.

То же самое — ресурсы исследователей были ограничены, поэтому по факту выборочное обследование. Тем не менее, даже безо всех этих нюансов видно, что формы с двусложными окончаниями явным образом не тянут на повсеместность, чтобы честно быть включёнными в нормативный язык.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7793
Offtop
При норматировании языка, который долгое время находился на пути исчезновения, думаю, важно посмотреть немного в истории и нормой сделать то, что было нормально в ситуации, когда язык ещё здравствовал.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59695
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
При норматировании языка, который долгое время находился на пути исчезновения, думаю, важно посмотреть немного в истории и нормой сделать то, что было нормально в ситуации, когда язык ещё здравствовал.

1) Нет прямых данных, что обсуждаемые формы были когда-то более употребительны. Косвенные же данные все указывают, что их распространение было ограничено.
2) Многие рестравраторы языков поступали так, как вы пишете. Если это делать не в меру, к хорошему это никогда не приводило: получался оторванный от реальности плановый язык, которым потенциальным носителям нужно было именно учить, словно иностранный. Естественно, таких энтузиастов находятся всегда единицы, ни о какой массовости речи не идёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 60
  • Пол: Мужской
Offtop
При норматировании языка, который долгое время находился на пути исчезновения, думаю, важно посмотреть немного в истории и нормой сделать то, что было нормально в ситуации, когда язык ещё здравствовал.

1) Нет прямых данных, что обсуждаемые формы были когда-то более употребительны. Косвенные же данные все указывают, что их распространение было ограничено.
2) Многие рестравраторы языков поступали так, как вы пишете. Если это делать не в меру, к хорошему это никогда не приводило: получался оторванный от реальности плановый язык, которым потенциальным носителям нужно было именно учить, словно иностранный. Естественно, таких энтузиастов находятся всегда единицы, ни о какой массовости речи не идёт.

1. Думаю, что здесь ещё нужно учитывать были ли объективные (исторически обусловленные) факторы выбора менее распространённой формы. Например Б.А. Тарашкевич при создании "Грамматики для школ" (первое издание - 1918 г.) использовал как диалектическую основу (не всегда отдавая предпочтение наиболее распространённым формам), так и уже сформировавшуюся к тому времени письменную традицию (периодику, худ. произведения, берущие отсчёт с начала 1800-х гг.).  Письменная традиция же складывалась более стихийно, чем системно: в частности в худ. литературу каждый автор привносил диалектные черты той местности, из которой он происходил, возможности проанализировать бел. диалекты и сделать выборку наиболее распространённых форм долгое время не было ввиду отсутствия серьёзных научных исследований. Таким образом в качестве устоявшейся нормы в дореволюционной белорусскоязычной периодике могла неофициально закрепиться какая-то узкораспространённая форма. Могу допустить фактологические неточности и натяжки, поскольку плохо владею вопросом. Но я скорее пытаюсь показать, что в становлении того или иного литературного языка могут иметь место разные факторы. Думаю, что и на русский литературный язык повлияла письменная традиция. Да и с народными говорами в России ситуация более пёстрая, и в качестве эталона, в отличие от Беларуси, возможно более уместным выглядит ориентирование (в той или иной степени) на какой-то определенный территориальный ареал (например среднерусские говоры). Могу ошибаться.

2. Справедливые замечания. Однако мне кажется, что в условиях отрыва от народных говоров большей части населения Беларуси (по крайней мере городского), человеку зрелого возраста чтобы овладеть белорусским придётся именно изучать его. Не как иностранный (это было бы натяжкой), но факт именно в том, что, грубо говоря, нужно садиться за учебник/парту хотя бы на какое-то время. И мне кажется, что главным критерием сложности усвоения той или иной белорусской формы при этом является не её узкое/широкое распространение в диалектах (связь с которыми значительно оборвана), а её отличие от соответствующей формы русского языка. То есть, если даже форма аутентичная и когда-то широкораспространённая, это не означает, что она не будет вызывать сложностей, отторжения и т.п.
Но что касается детей (опять же городских), то для них, по-моему, нет большой разницы какую форму освоить в школе или от родителей (например говорящих на тарашкевице), они как губка. Соответственно для детского сознания не играет большой роли какая именно форма установлена в качестве нормы в плане освоения, как мне кажется.
Возможно связь с живыми/недавно живыми говорами в реальности теснее, чем я думаю. Другое дело, что в условиях Беларуси какая-нибудь "экзотическая" форма не является определяющим фактором в незаинтересованности в белорусском языке, хотя какое-то влияние конечно может оказывать (особенно если человек в своём окружении, в деревне или даже городе, слышал какой-то другой белорусский оборот и привык к нему как к негласной норме).

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 8859
  • Пол: Мужской
Какова этимология слова вадкі? Очевидно, что связано со словом вода, но поче у в корне слова стоит а, а не о?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Какая разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 60
  • Пол: Мужской
Какова этимология слова вадкі? Очевидно, что связано со словом вода, но поче у в корне слова стоит а, а не о?
Действительно, если есть связь со словом “вада”, то ожидаемой выглядит форма “водкi” вместо “вадкi”. Как это происходит со словами “водны”, “воды” и др.
“Этымалагiчны слоўнiк бел. мовы” (том 2) указывает, что этимология слова “вадкi” неясная. Отмечается следующее:
- на Смоленщине и Псковчине зафиксированы “вадкий” (в знач. “жидкий, водянистый”), “вадко”;
- украинское “вадки́й”  (удар. на “и”) имеет значение “вредный”, и, видимо, связано с “ва́дити”, в знач. “вредить”;
- связи с рус. “ва́дья”  (удар. на “а”) (озерцо, болото, лужица, родник) нет, так как слово является заиствованием из коми: vadja<vad (болото, трясина) (Фасмер, 1, 266);
- неясно есть ли связь с макед. “вада” (арык), болг. “ва́да” (то же самое), серб.-хорв. “вада” (канавка, поток);
- возможно ва́дкi<вадкi<вада́; сравн. рус. смоленск. водкий (в знач. жидкий, водянистый);
- возможно восходит к слову ва́да (изъян, порок) с дальнейшим переосмыслением под влиянием вада́ ; сравн. значение ва́дкi, на которое указывает Горецкий: “пористый, неплотный” (“Хлеб часам вадак, часам цясцян).
"Цясцяны" вроде бы переводится как "сырой, недопечённый".
Интересно, что на Смоленщине выделяется две формы с одинаковым значением (жидкий, водянистый): вадкий (с “а” в корне) и водкий (с “о” в корне). “Словарь русских народных говоров” подтверждает наличие двух форм. Этимологию русских диалектных "вадкий" и "водкий" не нашёл.

Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7793
Кстати, в латышском языке имеется группа устаревших слов с корнем vad-/vād-: vadēt/vādēt "становиться хуже, терять полезные свойства, надоедать", vādīt "плохо влиять, вредить", vadga (лит. vedega, vėdega) "ручной, рубящий инструмент".
У глагола vadāt одно из значений тоже частично  имеет отношение к выше перечисленным словам - "1. возить; 2. запутывать, вести по ложному пути". Vadātājs "Леший".
Возможно, как-то сюда же устар. лтш. vadaks "сыворотка (молочная)".

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 60
  • Пол: Мужской
Tys Pats, интересно.
Лат. vādīt "плохо влиять, вредить" – видимо родственное укр. ва́дити “вредить, наговаривать, ссориться”, бел. ва́дзiць “вредить, докучать, беспокоить, ссориться”, рус. ва́дить “манить, привлекать; наговаривать, клеветать”, польск. wadzić “ссорить, препятствовать” и др. славянским. Эти формы, как считается, восходят к праиндоевропейскому vádati “говорить, сообщать”. В праславянском было vaditi “звать, приглашать”. Одна из версий (насколько понял) говорит, что вадкi происходит от ва́дзiць, ва́да. То есть, что в бел. языке у слова вадкi в какой-то момент появилось значение “жидкий“ из-за созвучия со словом “вада́”. Но это только одна из версий.
Vadēt/vādēt "становиться хуже, терять полезные свойства, надоедать" тоже, думаю, могут иметь отношение к праиндоевр. vádati . Бел.  ва́дзiць кроме значения "вредить" имеет значение "докучать, надоедать".
Вода на современном лат. будет ūdens (судя по словарю), признаков корня vād вроде как нет.
А вот vadaks "сыворотка (молочная)" - жидкость, но это так, к слову.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7793
Семантически близки рус. извадить и изваживать.

С другой стороны, недалеко находятся и лтш. vēdināt, лтг. vādynōit', лит. vėdinti "проветривать", лтш. vēdīt, лит. vėduoti "создавать дуновение, распространять аромат, тепло".

Параллельно: лтш. vētīt, лтг. (s)vēteit' "очищать, проверять годность; строго поучать", лит. vėtyti "веять, очищать, гнать".

Лтш. (pa)vedināt, лтг. vadynōit' "приглашать, побуждать, манить", лит. vadinti "называть, звать, приглашать"...

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Из книги
Цитировать
В пять часов утра,—  начал Твардовский негромко,  со слабым белорусским акцентом...

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: