Author Topic: *Язык автора или переводчика?  (Read 20364 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
К сожалению после прихода легионов Клавдия не сформировался особый латиноидный суржик с включением местных кельтских элементов (подобно тому как возникли суржики в Галлии и Испании). Вот тогда бы я считала что самые счастливые люди за всю историю - которые говорят этим суржиком (назовём его условно *Бритениг* - а такой конланг создали уже в 1990-е любители альтернативной истории), который только и знают этот бритениг как единственный язык, и думают на этом бритениге, и ничего кроме бритенига больше не знают, и не желают знать!

А зачем?!

P.S. А может и существовал особый латинско-кельтский суржик в районе Темзы - но он исчез когда пришли англо-саксы... История ничего не может сказать про это - история вообще не знает на каком языке говорили в Англии до англо-саксов (писали - на стандартном латинском).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male

Offtop
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..


Человек и пароход!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..

Ну...

Значит не надо было говорить слово *филолог*.

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.

В отличие от людей с способностями к изучению других языков. (Можно не употреблять в данном случае понятие *лингвисты*.)

P.S. И я считаю именно таких людей нормальными. Это - самый правильный подход.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.
Почему же.. стоит. Просто надо всегда отдавать себе отчет, что знакомство с произведениями, которые ты читал не в оригинале, - всегда лишь приблизительное.. сюжет, идеи, образы (если бездарный переводчик не исковеркал и их).. если с переводчиком очень повезло, то и общую атмосферу и стиль в некоторой степени можно почувствовать. Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.

хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке.
Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Во всяком случае, судя по результатам, кто-то в этой цепочке очень уж часто бывает плох. Переводчики - точно бывают.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.
В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте, не чета многим, кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале (я не о Вас, конечно, чисто абстрактно). А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).

Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Не все, конечно. Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.

Переводчики - точно бывают.
Про плохой перевод, над которым вчера хохотала, уже сказала выше. Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.
Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.
Вы понимаете, что вы этими вот своими словами оскорбляете филологов?
 ;D
(пер пьячере, дайте ваше определение "филолога")

Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!
Александра, зачем вы даете вредные советы?  ::)

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.
Да. Это люди, которые или никогда не учили, или неправильно учили другие языки. Не понимаю, однако, что в этом хорошего.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале
А зачем этим гордиться? Просто полезное умение.

А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).
Однако множество читателей этим не заморачиваются вообще.

Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.
Мы говорим о реальности. А в ней много средненькой так себе работы.

Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.
Понимаю. У меня сравнения переводов с оригиналами обычно вызывает не смех, а пичаль.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Damaskin

  • Posts: 14077
Reply #58 on: July 18, 2012, 23:44
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
Quote from: ginkgo
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.
Quote from: Damaskin
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
А читая переводчика мы читаем собственную интерпретацию текста переводчика
Аберрация ж ещё толще выходит..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Про искажение искажения Wulfila уже написал.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Damaskin

  • Posts: 14077
Reply #61 on: July 18, 2012, 23:52
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Я имею ввиду самый примитивный уровень. Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...
Πάντα πλήρη θεών είναι

Reply #62 on: July 19, 2012, 00:01
Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Я имею ввиду самый примитивный уровень.
Самый примитивный уровень владения языком? На этом уровне художку читать рановато.
Самый примитивный уровень интерпретации? Да, возможно.. Если язык знаешь не очень хорошо. Но см. далее.

Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...
Можно подумать, переводчики таким не страдают  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей).
У меня никогда такого не было. Наоборот, мне потом бывает очень трудно даже просто рассказать содержание по-русски. Не говоря уже о переводе целых фраз.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Poirot

  • Posts: 60369
  • Gender: Male
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
бывает такое, да
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Lodur

  • Posts: 28890
  • Gender: Male
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 14077
Reply #67 on: July 19, 2012, 00:37
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Hironda

  • Posts: 8598
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #69 on: July 19, 2012, 00:40
Я так понимаю, что ginkgo агитирует за телепатию. :)

Online Poirot

  • Posts: 60369
  • Gender: Male
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Не согласен. Порой довольно сложно подобрать подходящий оборот в русском (ну или ещё в каком). Например, I could use some coffee.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Lodur

  • Posts: 28890
  • Gender: Male
Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offtop
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Damaskin

  • Posts: 14077
Reply #74 on: July 19, 2012, 00:57
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют

Дискутируйте.
Πάντα πλήρη θεών είναι

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: