Author Topic: *Монотеизм © Эхнатон?  (Read 54218 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Они че, прям в индии самозародились что ли?  :o
Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена.

Quote
Quote
А арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту.  :donno:
когда она была записана?
Древнейшие манускрипты, вроде, века XI... А что? Веда - не Библия, вообще-то, она предполагает устную передачу. До сих пор.

Quote
я стремлюсь избавиться от европоцентризма, потому никакого снобизма. просто по моему убеждению, наличие идеи 1 творца не делает религию монотеизмом автоматически.
А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает? Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает?
вообще да  :yes:
Quote
Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
вот в том-то и дело. христианство таки одна религия. индуизм - нет. это сущность того же порядка, что и, например, "религии откровения"
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
В тему, кому интересно.
Был такой парень,  Yehezkel Kaufmann.
Так вот, он сильно этот вопрос копал и сформулировал различия примерно так:

С его точки зрения в основе язычества как религии лежит:
Quote
... идея, что существует нечто предшествующее богам и превосходящее их, от чего они зависят и чьим законам даже они должны подчиняться.


С другой стороны, фундаментальная идея (библейского) монотеизма:

Quote
это идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) .
Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.

Оригинал: Kaufmann, Yehezkel. The Religion of Israel.
Но я его не читал. Я читал тут:

http://oyc.yale.edu/transcript/944/rlst-145
Offtop
И рекомендую послушать/почитать весь курс тем, кто интересуется темой.

В самой книге, вроде, Кауфман долго все обсасывает и делает вывод, прямо относящийся к нашей теме:

"Israelite religion was an original creation of the people of Israel. It was absolutely different from anything the pagan world knew; its monotheistic world view has no antecedents in paganism."

То есть ответ  на заголовок топика - НЕТ.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???
думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?
Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.

Quote
не конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:
Quote
Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.

т.е. это сущности разного порядка. Ишвара = Христос. Христос не равно Шива, если Шива = ангел. Самодостаточный культ Ишвары имеет место быть? Сам по себе как таковой?
Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме, появившаяся тогда, когда идея трансцендетного Господа уже существовала, во времена Риг Веды никаких храмов не было, и деватам никогда в храмах не поклонялись. Им приносили жертвы на огненном алтаре - или домашнем, или сооружённом специально для проведения какого-то конкретного жертвоприношения.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.
Нет. вопрос был: это явления одного порядка? впрочем, я уже озвучивала свою точку зрения выше :)

Quote
Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.

Ок, оставим шиву. Ганеша?  девам не храмов? есть ли самостоятельный культ Ишвары?

Quote
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме
неважно
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Тогда уж разговор надо начиннать вспоминать не оттуда немножко. :)

1.
Quote
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Это и есть генотеизм.
Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.
(неприведённая мною ссылка, подтверждающая то, что я сказал: (wiki/ru) Генотеизм )
2.
Может вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются
Я имела ввиду вот это:
Quote
Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
3. <Ненаписанное мною сообщение, где я должен был бы принять приведённое вами определение в качестве рабочего, если цель договориться о терминах. Но, думаю, вы и так поняли, что я с этим согласился, иначе бы оспорил приведённое вами определение>
4. Далее идёт тот диалог, который вы выше вкратце резюмировали.

Согласно приведённому вами определению, «генотеизм - ранняя стадия развития религии, предшествующая политеизму и монотеизму». Моя мысль: в Индии из генотеизма развился монотеизм (и монизм, но оставим его в стороне, как религию без личностного Бога). Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению? У меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму. Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.

Quote
вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
Ну, строго говоря, об «арья» мы впервые узнаём именно из Риг Веды, и логично называть этим термином именно тех, кто составил Риг Веду и следовал ритуалам, для которых она предназначалась. Что было до того (какая форма религии), и где это было - нам не известно. Можно назвать предков составителей Вед «прото-арья», если хотите. На момент составления Риг Веды «арья» уже жили в Индии, судя по тому, что все упоминаемые в ней реалии чисто индийские.

Quote
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Почему атеистами? Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
:o :o :o

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Нет. вопрос был: это явления одного порядка?
Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.

Quote
Ок, оставим шиву. Ганеша?
Ганеша - Ишвара в некоторых направлениях индуизма.

Quote
девам не храмов?
:???

Quote
есть ли самостоятельный культ Ишвары?
Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female

Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению?  меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму.
Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да.
Я не вижу логики  :'(

Quote
Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.
Ваше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:

Quote
Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
или это все - не в индии? или - не политеизм?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.

Джайны - индуисты? Сикхи - индуисты?
Quote
девам не храмов?
:???
нету? или есть? культ девов есть?
Quote
Quote
есть ли самостоятельный культ Ишвары?
Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
нет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы. 
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету. 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету.

Религия йоруба считается монотеизмом?
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
Конечно нет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Я так и думал.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) . Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.
Объясните пожалуйста , чем при таком подходе различаются "вечное мироздание без Бога" и "мироздание + его Творец" ?
Если кем-то почему-то считается , будто известное нам мироздание кем-то сотворено , тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением ? А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

Насколько я понимаю , монотеизм -- это приписывание антропоморфности (мотивы , мысли , чувства , планы , действия , мораль и т.д. вплоть до физиологии) мирозданию в целом . При этом суммарное мироздание мысленно разрубается на 2 части -- бездушную пассивную и антропоморфную активную . С другой стороны , известен панпсихизм -- антропоморфизация каждого отдельного элемента мироздания , который точно также дублируется (к обыденному образу добавляется антропоморфный) . Тогда политеизм -- промежуточное состояние между панпсихизмом и монотеизмом . В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?

Offline Flos

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
почему материя не может быть такой же ?

Может, почему не может. Но честно говоря, Ваша мысль от меня ускользнула...
 :???
То ли Вы не поняли Кауманна, то ли я Вас.

В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?

Не вижу ничего общего.
 :donno:
У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.
 



Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.
Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением
Почему? :what:

А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
Может. Но несть.
Видать, не судьба :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14098
  • Gender: Male
Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

Волей, например.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
:o :o :o

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI. Древние греки же вообще отправляли Гомера в эпоху Троянской войны.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.
Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Это очень интересный пунктик в споре верующих и атеистов - последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Волей, например.
так это тоже антропоморфность!
последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.
могут, но это не делает его менее антропоморфным. :) речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Damaskin

  • Posts: 14046
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.

Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Хотя он тоже легко отсекается.
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: