Відверто про русинську мову

[Conservator]

Дык государственная статистика как раз не менялась.

я о каноническом, а не государственном праве

[DarkMax2]

Підпишусь-но на тему.

[engelseziekte]

Так тут уже понад місяць нічого не обговорювали. Заходьте краще сюди.

[Conservator]

Так тут уже понад місяць нічого не обговорювали. Заходьте краще сюди.

рік майже узагалі-то

[engelseziekte]

рік майже узагалі-то

Дійсно. Можна й понекроманити

при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)

Уточнення: роботу над койне планується розпочати після кодифікації чотирьох регіональних варіантів, що відбудеться нескоро. Поки єдиною відомою мені спробою койне був «Народ нивыдкы» у перекладі Падяка.
Зараз актуальнішим є попередній етап, «зближення існуючих варіантів». Оскільки серйозних змін у лемківському та пряшівському варіантах нібито не передбачається, зближення приймає форму рекомендацій кодифікаторам підкарпатського варіанту (див. напр. зміни в правописі І. Керчі від виходу граматики до виходу словника).

виходить, що реально, незважаючи на відсутність державної підтримки в Україні та її наявність у РП, здобутки русинів на Зкрп у книговиданні, виданні періодики та навчанні (недільні школи) є більшими.

Дуже сумніваюся.

народов не существует. никаких. вообще

Уявлювані нації реальні!

[engelseziekte]

русинські автори (за поодинокими винятками) себе не позиціонуватимуть як українські і не потраплять до українського канону, коли не включити до нього українських російськомовних/їдишемовних/мадяромовних/польськомовних авторів.

Мене потішила присутність уривків Керчі у одній прочитаній мною статті (Є. Барань «Тематичні групи гунгаризмів в українських говорах Закарпаття (на основі літературних творів)», опублікована в «Slovanské jazyky a literatury: hledání identity»).

У офлайні я обговорюю русинську проблематику зі своїм близьким другом, політологом. Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

[Svidur]

Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

Тільки от заміни цієї щось не видко. Скажу вам як представник... навколоісторичного середовища. Інколи мені здається, що етноцентризм аж посилюється. На появу русинської тематики (мав кілька аматорських доповідей на цю тему) значна частка авдиторії  прямо якось автоматично реаґує як на загрозу й розглядає русинів саме під кутом зору "наскільки небезпечним це може бути для українськости".

[Pawlo]

У офлайні я обговорюю русинську проблематику зі своїм близьким другом, політологом. Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

Напрактиці така заміна буде тотальним поросійщенням і порадянщенням. закарпатці від цього точно не виграють.

[Svidur]

Напрактиці така заміна буде тотальним поросійщенням і порадянщенням. закарпатці від цього точно не виграють.

Якраз етноцентризм - спадщина совка, його дзеркальне відображення. Замініть голову пам'ятника Леніну на голову Бандери, перейменуйте кілька свят - естетика і механізм той самий. Територіяльно-реґіональний підхід же властивий европейським демократіям. Тому я думаю, що в перспективі жива і хоч скількись розвинена локальна русинська культура - це для України питання престижу. Якщо задавимо різнобарв'я культур у своїй державі - значить таки дикуни, якщо ні - станемо врівень хоча б з Центральною Европою.

[Python]

Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

[Python]

На появу русинської тематики (мав кілька аматорських доповідей на цю тему) значна частка авдиторії  прямо якось автоматично реаґує як на загрозу й розглядає русинів саме під кутом зору "наскільки небезпечним це може бути для українськости".

Українці зараз узагалі гостро реагують на будь-яку потенційну загрозу українськості. Наприклад, відомий бойкот російськомовних етикеток навряд чи стався б, якби Порошенко запустив їх за часів Ющенка. Прагнення русинів приєднатися до «хору безликих російськомовних» сприймається як аналогічна загроза.

[Svidur]

Прагнення русинів приєднатися до «хору безликих російськомовних» сприймається як аналогічна загроза.

Ну от і треба їх підтримати у створенні літературного стандарту, щоб, по-перше, не ставали російськомовними, а по-друге, щоб не поставало відчуження між українцями та русинами через те мовне питання.

русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Не думаю, що для русинів такий підхід буде прийнятним (уявіть, що вам запропонують злиття з росіянами за умови додавання українських слів у словник та читання української літератури в Росії). Хоча визнання й офіційну підтримку русинська повинна отримати - тут я з вами згоден.

[engelseziekte]

Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Дивно, що ви заперечуєте, адже мова йде саме про це (майже).
Можна ж проголосити русинську своєрідним варіантом української (якийсь подібний погляд, здається, існує щодо бачвансько-руської). Але українство в його теперішньому вигляді не приймає ні русинів, ні русинську мову, та й не дуже вони в нього вписуються.

[Python]

уявіть, що вам запропонують злиття з росіянами за умови додавання українських слів у словник та читання української літератури в Росії

Ну, особисто я не проти такого варіанту, якщо українська мова при цьому сприйматиметься як рівноцінна російській. Можливість звертатися українською мовою до всього російськомовного простору дала б більше фактичних переваг, ніж самоназва, з якої роблять ідола, на тлі обмеженості можливостей української мови в самій Україні, де вона все одно змушена конкурувати з більш високостатусною російською.

[Pawlo]

Територіяльно-реґіональний підхід же властивий европейським демократіям

Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?
Спроба ж застосувати територіальний підхід до мігрантів привела.. ну ми добре бачим до чого.
В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

І найголовніше я ще раз кажу що не буде у нас нейтральної країни.  буде кусок Росії де під гаслами звільнення від  національних конфліктів і т п опустять в унілое гавно українську мову і постійно белькотатимуть про подвиг радянського народу у війну.

Тобто я є противником і територіального підходу як такого у принципі. Але наголошую що у нас його не буде.

[DarkMax2]

Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Скажіть чесно: поглинути русинів.

[Python]

Дивно, що ви заперечуєте, адже мова йде саме про це (майже).
Можна ж проголосити русинську своєрідним варіантом української (якийсь подібний погляд, здається, існує щодо бачвансько-руської). Але українство в його теперішньому вигляді не приймає ні русинів, ні русинську мову, та й не дуже вони в нього вписуються.

Чому ж, русинство саме як форма українства сприймається доволі позитивно (принаймні, раніше сприймалось). Спротив русинству виникає переважно тоді, коли декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

[Python]

Скажіть чесно: поглинути русинів.

Це ще питання, хто кого поглине — може, й русини нас, якщо правильно задіяти фінансові стимули.

[Svidur]

Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?

Не в цьому столітті. Це справи минулі. В тім то й справа, що Европа перехворіла дрібним міщанським націоналізмом вже доволі давно. А ми все ніяк - цивілізаційна периферія...

В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

Що збігається, вибачте? Якщо брати етнічні характеристики то Вельс, Шотландія, Фландрія, Лужиця, Каталонія, Басконія, Ланґедок, бачванські русини і ще купа територій із неоднорідною культурною ідентичністю присутні на мапі Европи. Не кажучи вже про Італію, де реґіоналізація взагалі дуже серйозна й федеративну Німеччину.

І найголовніше я ще раз кажу що не буде у нас нейтральної країни.  буде кусок Росії де під гаслами звільнення від  національних конфліктів і т п опустять в унілое гавно українську мову і постійно белькотатимуть про подвиг радянського народу у війну.

Це вже ваші особисті комплекси і фобії, вибачте. До реальних русинів це не має ніякого стосунку - тільки до фантазій. Завдайте собі праці дізнатися щось про ставлення русинів до т.з. "радянських визволителів".

Тобто я є противником і територіального підходу як такого у принципі. Але наголошую що у нас його не буде.

Я цілком усвідомлюю, що українські праві нічого відмінного від етноцентризму й не приймуть. У той же час, можу вас запевнити, серед українських істориків транснаціональні, мультикультурні та територіяльні підходи наразі дуже популярні. Тож територіяльний підхід принаймні в історіографії у нас буде - він уже запроваджується. І ані держава, ані націоналісти того не зупинять.

якщо українська мова при цьому сприйматиметься як рівноцінна російській

Не сприйматиметься, ми ж добре всі це розуміємо. Кількість носіїв + потужність культурних інституцій + усталена традиція надання переваги імперській мові. Так само буде й з русинською. Тут можливий тільки варіянт з позитивною дискримінацією на користь русинів - треба щоб держава фінансувала й підтримувала русиністику. Це, звісно, поки нереально. Навіть громадськість до такого не готова... Сумно.

декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

Якщо українці підтримають право русинів на власну ідентичність, це автоматично зробить їх союзниками з політичної т.з. А доти будемо зручною мішенню для звинувачень у "галійцайському фашизмі" з боку радикальних русинів.

[Python]

До речі, хто кого поглинув — галичани наддніпрянців, чи наддніпрянці галичан?

[Python]

Якщо українці підтримають право русинів на власну ідентичність, це автоматично зробить їх союзниками з політичної т.з.

Ну добре, ми задекларуємо окремішність русинів і змиримось, звільнившись тим самим від звинувачень у невластивому нам шовінізмі. Що далі? Далі ось що: русини продовжуватимуть соромитись своєї русинськості перед обличчям нерусинів (у т.ч. й нас), ми ж зі своєю українською запопадливістю будемо настільки ненав'язливими в справі нав'язування русинам української мови, що частіше обиратимемо для контакту з ними нейтральну мову — російську, рідше англійську. Де тут міжкультурний діалог? Просто дві забиті культури двох забитих народів, що бояться виглянути на білий світ.

[engelseziekte]

Чому ж, русинство саме як форма українства сприймається доволі позитивно (принаймні, раніше сприймалось). Спротив русинству виникає переважно тоді, коли декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

Ха-ха-ха.

Украинское государство ценит и всячески содействует развитию культурной самобытности автохтонного украинского населения Закарпатья, поддерживает живую традицию давнего самоназвания "русин", "руський", которая веками помогала местному населению беречь память о Руси-Украине и отстаивать свою национальную идентичность.
...
Украинское государство содействует культурологической деятельности общественных организаций национальных меньшинств, этнографических групп, в том числе и русинских, именно по вопросам их этнокультурного раз-вития, а не проведения ими политической деятельности.

Вірите?

У боротьбі з русинством україністи використали вже всі можливі прийоми: спекуляції, провокації, перекручування, брехню... Але сьогоднішні антинаукові збірники так само, як і 20 років тому, є класичною «боротьбою зі шкідництвом». Жодної підтримки тут не видно.

[Python]

Не сприйматиметься, ми ж добре всі це розуміємо. Кількість носіїв + потужність культурних інституцій + усталена традиція надання переваги імперській мові. Так само буде й з русинською. Тут можливий тільки варіянт з позитивною дискримінацією на користь русинів - треба щоб держава фінансувала й підтримувала русиністику. Це, звісно, поки нереально. Навіть громадськість до такого не готова... Сумно.

Ну а якщо таки задіяти фінансові важелі (що й для «імперської» української мови було б добре зробити, але ми вже якось переживемо)? Власне, будь-яке формальне визнання русинської мови (чи як різновиду української, чи як окремої мови) без фінансового стимулювання нічого не варте: ми отримаємо ще один мішок голих декларацій, за якими нічого не стоїть, розвиток русинсомовного простору обмежуватиметься фінансами й поволі згасатиме під тиском впливових мов...

[Pawlo]

Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?

Не в цьому столітті. Це справи минулі. В тім то й справа, що Европа перехворіла дрібним міщанським націоналізмом вже доволі давно. А ми все ніяк - цивілізаційна периферія...

Тобто вони дозволили територіальний принцип коли їх панівній національності нічого не загрожувало. Коли українській не загрожуватиме я теж не буду особливо проти

[Pawlo]

В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

Що збігається, вибачте? Якщо брати етнічні характеристики то Вельс, Шотландія, Фландрія, Лужиця, Каталонія, Басконія, Ланґедок, бачванські русини і ще купа територій із неоднорідною культурною ідентичністю присутні на мапі Европи. 

Дик тут у вас 2 варіанти. Або незбігання під впливом асимілції швидко зника - лужиця і лангедок,  або ж місцеве населення нічого не хоче чути про територіаліхзм і активно бореться за розширення автономії або і самостійність - всі інші. Про бачванських  русинів нічого не скажу але це вже не територія цивілізованої європи