Відверто про русинську мову

[Conservator]

та й ми говоримо про етнос, а не про націю

етносів не існує, є етноконфесійні та етнокультурні групи, але вони нестабільні.

Була така собі концепція індеанізму - національного будівництва на основі ідентичності автохтонів

ну, не скажіть. у Перу та Болівії, наприклад, вона цілком працює.

[benda]

та й ми говоримо про етнос, а не про націю

етносів не існує, є етноконфесійні та етнокультурні групи, але вони нестабільні.

Була така собі концепція індеанізму - національного будівництва на основі ідентичності автохтонів

ну, не скажіть. у Перу та Болівії, наприклад, вона цілком працює.

добре, не вiдiйшла в небуття, а видозмiнилася хоча часом здається, що це більше засіб мобілізаціі електорату Моралеса. в будь-якому разі, причина тут більше демографічна, як на мене.

[Русин1]

На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

Для усвоения материала:

ПАСЕ, очередное заседание на тему прав человека в Украине. Слово просит представитель русинов. Получив, начинает так:-Уважаемые дамы и господа, мы-русины, единственные представители восточных славян из покон веков не меняли свое самоназвание, но я хотел бы начать свое выступление старой легендой: В 10 веке решил русин искупаться в горной речке. Выйдя из воды, он с удивлением обнаружил, что его одежды исчезли. "Наверное украинцы украили" воскликнул он в сердцах. На этом месте выскакивает представитель Украины и кричит в зал: -Неправда! В это время еще не было никаких украинцев! Представитель русинов продолжает:" Приняв к сведению конструктивное замечание своего коллеги, я бы хотел закончить свое выступление именно на этой ноте..."

[benda]

На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

Для усвоения материала:

ПАСЕ, очередное заседание на тему прав человека в Украине. Слово просит представитель русинов. Получив, начинает так:-Уважаемые дамы и господа, мы-русины, единственные представители восточных славян из покон веков не меняли свое самоназвание, но я хотел бы начать свое выступление старой легендой: В 10 веке решил русин искупаться в горной речке. Выйдя из воды, он с удивлением обнаружил, что его одежды исчезли. "Наверное украинцы украили" воскликнул он в сердцах. На этом месте выскакивает представитель Украины и кричит в зал: -Неправда! В это время еще не было никаких украинцев! Представитель русинов продолжает:" Приняв к сведению конструктивное замечание своего коллеги, я бы хотел закончить свое выступление именно на этой ноте..."

В оригіналі були араби з євреями)

[Python]

На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з кількома етнічними групами русинів. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

[Conservator]

Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з іншими русинами. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

москвофіли майже не друкували власне етнографічних праць. звісно, у текстах, напр., Якова Головацького межі проведено чіткіше

[Русин1]

Русины на 125 лет раньше всех восточных (заперевальных) славян получили крещение, а вместе с ним и грамоту. Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских (если, конечно, на них, русин, смотреть из просвещенной Европы). В то время когда на печерских "пагорбах" на капищах сверкали голыми ляжками погане, русины уже грызли гранит науки в университетах Европы. И сегодня, потомки степных кочевников рассуждают что-то о "субэтносах". Диалекты древнерусинского- русских, украинский и белорусский - претендуют на роль "государственных" и "языков межнационального общения", в то время как русинскому отводят скромную роль " языка нацменьшинства" (и то когда украинские националисты перебесятся). И все это на своей родной, автохтонной Подкарпатской Руси.
Чудны дела Твои- Господи...

[Python]

Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

[benda]

На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з кількома етнічними групами русинів. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

Мабуть, хрестоматійний приклад тут - це стаття Наумовича "Взгляд на будущее", де стверджувалося таке: "Все усилия дипломатии и поляков сделать из нас особый народ рутенов-униатов оказались тщетными и что Русь Галицкая, Угорская, Киевская, Московская, Тобольская и пр. с точки зрения этнографической, языковой, литературной, обрядовой - это одна и та же Русь... Мы не можем отделиться китайской стеной от наших братьев и отказаться от языковой, литературной и народной связи со всем русским миром" (цит. за Пашаєвою).

[benda]

Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

Є думка, що Велика Моравія включала в себе і частину Закарпаття... Не знаю, наскільки це відповідає дійсності.

[Русин1]

Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).
Недавно (относительно) обнаружено "Королевское Евангелие"- рукописное Евангелие -1401 г. - руки Грамматика Станислава (монаха из Балкан волею судеб оказавшегося  в одном из замков Подкарпатской Руси и оставившего после себя след потрясающей ценности)
Хранившиеся в "Доме русинов" в библиотеке И.Каминского в Ужгороде рукописи епископа Чурговича (13-14 вв.
0, после "национализации" дома русинов- вдуматься только, постоенный на пожертвования русинов и членские взносы общества им. А.Духновича русинский дом- украинизаторы "национализировали"- долгое время хранились в архивах областного КГБ, а затем были разворованы или уничтожены...

[Русин1]

Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

Из Моравии братьев "попросили" и пришлось им "творить" на Подкарпатской Руси...

[benda]

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).

Дорога до Горян ще й досі в жахливому стані? Ротонда теж наче розвалювалася, коли я в Ужгороді був. Городище, на якому вона збудована, начебто ще давніше - десь X ст., як мені оповідали.

[Python]

В то время когда на печерских "пагорбах" на капищах сверкали голыми ляжками погане, русины уже грызли гранит науки в университетах Европы.

Тут слід зауважити, що після монгольської навали територія сучасної Східної України, населення якої помітно зменшилось, перезаселялась вихідцями з західніших країв. Ймовірно, предки сучасних українців у ті часи жили здебільшого в місцях, географічно навіть ближчих до Мукачева, ніж до Києва.

Ну а щодо азів науки — вибачте, за сотню років повністю вигнати дух попередньої релігії нереально. Подивіться, скажімо, на сучасні народи колишнього СРСР — невже 3-4 покоління, що жили в епоху державного атеїзму, справді його засвоїли як традицію? Де там — тільки стало «можна», як зразу всі кинулись до церков та іншого мракобісся. Гадаю, закарпатські русини в часи хрещення Русі були такими ж освіченими християнами, як наші сучасники є освіченими атеїстами.

[benda]

церков та іншого мракобісся

Пане Python, я вповні усвідомлюю, що модератор тут Ви, проте все ж попросив би Вас надалі утримуватися від подібних висловлювань.

[Python]

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит.

До чого тут українізатори? Від сталінсько-більшовицької інформаційної боротьби з «ідеологічно ворожими» виданнями українська література так само постраждала. Ви плутаєте Сталіна й українців.

Але моє питання стосувалось власне закарпатських писемних пам'яток на глаголиці — чи є якась інформація про них? Відомо ж, що Кирило користувався нею в Моравії.

[Русин1]

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).

Дорога до Горян ще й досі в жахливому стані? Ротонда теж наче розвалювалася, коли я в Ужгороді був. Городище, на якому вона збудована, начебто ще давніше - десь X ст., як мені оповідали.

Дорога в Горянах магистральной вряд ли когда была. Что же касается самой ротонды, то на удивление содержится она в относительно хорошем состоянии. В самом храме проведено центральное отопление, так что фрески выполненные итальянскими мастерами (и красками) сохранились о-о-чень в хорошем состоянии. После передачи туда Ватиканом чудотворной иконы храм вообще перешел в разряд тщательно охраняемых. Само городище (вернее его остатки) в запущенном состоянии (заросло кустарником ) и селяне тайком сбрасывают туда мусор.
Благо памятник архитектуры-ротонда -(один из немногих в Европе) похоже может попасть вообще в разряд охраняемых Юнеско...

[Python]

церков та іншого мракобісся

Пане Python, я вповні усвідомлюю, що модератор тут Ви, проте все ж попросив би Вас надалі утримуватися від подібних висловлювань.

Перепрошую, якщо когось образив, але ж вибачте, одна справа, коли людина справді глибоко розуміє суть своєї віри, і зовсім інше — вірування на рівні «від пристріту: принести з церкви свічку, запалити її, прочитати молитву, свічку втопити в унітазі» (навіть на таке натикався в сучасній писанині). Останнє — однозначно мракобісся.

[Русин1]

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит.

До чого тут українізатори? Від сталінсько-більшовицької інформаційної боротьби з «ідеологічно ворожими» виданнями українська література так само постраждала. Ви плутаєте Сталіна й українців.

Але моє питання стосувалось власне закарпатських писемних пам'яток на глаголиці — чи є якась інформація про них? Відомо ж, що Кирило користувався нею в Моравії.

Нас, русин, Python, не русифицировали. Нас нещадно украинизировали.
Самый древний сохранившийся письменный памятник - (середина 14 века) "Няговские поучения", зафиксировал в них ту речь, которая слышна и поныне в Марамороше, на Ужанщине и в Земплине. Такое постоянство языка оправдывает смелое заявление Х. Стрипского : " Наш русинский язык сформировался значительно раньше "русскаго"
( и тем более "украинского")...

[Python]

В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

[Python]

Але, я так думаю, якщо Закарпаття справді отримало від Кирила не лише релігію, а й писемність, було б логічно, якби ця писемність (причому, саме глаголиця — до кирилиці сам Кирило стосунку не має) використовувалась там від часів хрещення й до налагодження контактів із народами, які користувались кирилицею.

[Русин1]

В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

Вряд ли мы, Python, можем подозревать в украинофобии Мих. Драгоманова, который в свое время писал: "Угорские русины находятся от нас на расстоянии большем чем до Австралии".
В те времена людей делили горы и могучие реки. Подкарпатская Русь от ее заперевальных собратьев была изолирована не только природной границей- Карпатским хребтом- но и границей политической- она входила в состав свято Стефановской короны минимально с 11 века.
Так уже в истории повелось, что культура на восток шла в направлении с запада. И вряд ли аналфабеты галичане могли принести что-либо письменное с востока.
Уже в века средние и позже и то печатные книги из книжных магазинов Петербурга и Москвы возили к нам галицкие евреи, а вовсе не галичане...

[benda]

В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

Вряд ли мы, Python, можем подозревать в украинофобии Мих. Драгоманова, который в свое время писал: "Угорские русины находятся от нас на расстоянии большем чем до Австралии".
В те времена людей делили горы и могучие реки. Подкарпатская Русь от ее заперевальных собратьев была изолирована не только природной границей- Карпатским хребтом- но и границей политической- она входила в состав свято Стефановской короны минимально с 11 века.
Так уже в истории повелось, что культура на восток шла в направлении с запада. И вряд ли аналфабеты галичане могли принести что-либо письменное с востока.
Уже в века средние и позже и то печатные книги из книжных магазинов Петербурга и Москвы возили к нам галицкие евреи, а вовсе не галичане...

Але приклад, якщо не помиляюся, Ростислава Михайловича засвідчує, що політичні кордони аж ніяк не були непроникними.

[Python]

Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

[benda]

Перепрошую, якщо когось образив, але ж вибачте, одна справа, коли людина справді глибоко розуміє суть своєї віри, і зовсім інше — вірування на рівні «від пристріту: принести з церкви свічку, запалити її, прочитати молитву, свічку втопити в унітазі» (навіть на таке натикався в сучасній писанині). Останнє — однозначно мракобісся.

Якого, проте, не бракувало і в попередні часи, як Ви цілком правильно зазначили. Релігійна практика в усі часи сповнена подібних прикладів, що не пає, однак, перекоджати нам бачити й інші, більш позитивні приклади розуміння віри. Тут, як і повсюдно, все відносно Я виступаю лише проти надміру спрощеного й узагальненого визначення.