Author Topic: Відверто про русинську мову  (Read 53328 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

таких досліджень не проводили. можна виокремити київський, донецький, харківський, центральноукраїнський, одеський, кримський та західноукраїнський, але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму). коли говорити про сільські говори (старообрядницькі села на Чернігівщині та Одещині, власне російський Путивльський район Сумської обл.), то вони суттєво відрізняються, але кількість носіїв там зникомо мала, ці говори вимирають.
Путивльщину вже українізували?

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Як щодо діловодства, ЗМІ, судочинства, спілкування з владою?
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

так, на рівні діловодства і спілкування з владою (власне, тут і сучасне законодавство усе дозволяє, бо ж мовою офіційного спілкування є "державна мова або мова, прийнятна для обох сторін").

ні, на Україні поширено один із них, до якого найближчим є варіянт, прийнятий у Словаччині.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Путивльщину вже українізували?

судячи з рез-тів перепису населення, цей процес повільно відбувається. ну й Сумська обл. - один із демографічно найнеблагополучніших реґіонів, Путивльщина вимирає.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male


ні, на Україні поширено один із них, до якого найближчим є варіянт, прийнятий у Словаччині.
Тож я й питаю, чи слід визнавати та матеріально підтримувати три інші варіанти? Який у цьому сенс?
До речі, ви поділяєте думку пана Python'а про таку саму підтримку діалектів української?

Признание (или непризнание) украинским режимом русинского языка нам, русинам, как лысому расческа. Русинский язык существовал и, уверен, будет существовать вне зависимости от примитивов вот уже 20 лет оседлавших гуманитарный блок на Украине. Вечно провинциальные, вечно проигравшие, вечно на задворках галичане на всех перекрестках "захищают мову". От себя хочется добавить- бедный тот язык, который нуждается в какой-либо "защите". Такая "защита" приведет к одному непременному последствию- отвращению к насильно внедряемой мове. Как говорят русины: "  не шупайся кить тя ни свербить"...
Як би Ви оцінили кількість своїх однодумців?

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Тож я й питаю, чи слід визнавати та матеріально підтримувати три інші варіанти? Який у цьому сенс?

слід визнавати їх існування, але підтримувати їх немає потреби, на Підкарпатті поширено лише один із варіянтів

ви поділяєте думку пана Python'а про таку саму підтримку діалектів української?

я поділяю думку про потребу їх збереження, але їх кодифікація, ураховуючи відсутність суспільного замовлення на нею, не є необхідною. На Бєларусі була спроба кодифікувати поліську мікромову, але вона заглохла.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Lodur

  • Posts: 34010
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму).
Я розумiю, що мiськi.
Все ж таки мiста мають бiльше каналiв у "великий свiт", нiж cела, тому мова в мiстах має бути бiльш однорідною.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Все ж таки мiста мають бiльше каналiв у "великий свiт", нiж cела, тому мова в мiстах має бути бiльш однорідною.

так, порівняно одноріднішою. але це не значить, що вона абсолютно уніфікована.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Ще два запитання, якщо можна:
1. Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?
2. Хто, на Вашу думку, має опікуватися русинською мовою, українськими діалектами - центральна влада, місцева влада, громадськість, філологи чи всі разом? :) Особливо фінансова частина мене цікавить.

так, порівняно одноріднішою. але це не значить, що вона абсолютно уніфікована.
Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42169
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Тобто ми створюватимемо жорстку кореляцію між географічним розташуванням і викладаним ідіомом?
Мабуть, так. Але за основу треба брати не поділ на області, а хоча б карту діалектів України. Зрозуміло, що вивкладати місцеву українську має її природній носій. Можливо навіть, початкову освіту є сенс зробити повністю на місцевій українській, з загальноукраїнською окремим уроком — щоб дитина почувалась у школі як удома.
Quote
для багатьох мешканців, особливо городян, місцевий діалект української заледве ближчий, ніж нинішня літературна мова
Складне питання. З одного боку, можна було б зробити можливість вибирати варіант навчання, коли батьки можуть віддати дітей або в клас, де вивчається місцева українська й загальноукраїнська, або в клас, де тільки загальноукраїнська. З іншого, це призведе до того, що багато батьків (навіть носіїв діалектів) просто не віддаватимуть дітей у класи з діалектами — щоб «не спантеличувати» дитину, більше годин вчити загальноукраїнську чи просто не перевантажувати. Тому, якщо ми хочемо підвищити престиж українських діалектів, бажано якось заохочувати їх вивчення (у т.ч. й міськими дітьми).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

Русини не застосовують усі чотири варіанти разом. Нині існуючі варіанти створені для використання в окремих країнах (Польщі, Словаччині, Сербії, Україні) і тому кодифіковані на основі специфічних для відповідної території говірок (лемківських у Польщі, земплинських у Словаччині, бачванських у Сербії й марамороських в Україні). Природньо, в Україні слід використовувати варіант, призначений для України.

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

так. +є вплив говорів тих реґіонів Росії, із яких до відповідних українських міст свого часу відбувалися міґрації
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42169
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.
Знову ж, це дроблення менших масштабів, ніж у рамках діалектного континууму української мови — відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки, там просто нема.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки

у випадку української вона має місце лише у випадку поліської (русинську з українського масиву я виокремлюю), так що ця різниця не є аж такою помітною.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42169
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
наразі, коли майже не існує єдиного російськомовного інформаційного простору в межах України, а російські телеканали дивиться незначний % населення, ці відмінності посилюються.
Чому ж, українські «двомовні» телеканали цілком можна розглядати як частину загальноукраїнського російськомовного простору. Вже не кажучи про газети чи книговидання — ніша української мови тут іще більш звужена.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

Русини не застосовують усі чотири варіанти разом. Нині існуючі варіанти створені для використання в окремих країнах (Польщі, Словаччині, Сербії, Україні) і тому кодифіковані на основі специфічних для відповідної території говірок (лемківських у Польщі, земплинських у Словаччині, бачванських у Сербії й марамороських в Україні). Природньо, в Україні слід використовувати варіант, призначений для України.
Цілком слушно, дякую за інформацію. Просто в контексті Європейської хартії, де, зокрема, є пункт про заохочення або хоча б відсутність перешкод до транснаціональних (в сенсі - міждержавних) мовних контактів, мені стало цікаво, як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями. І що для цього має робити Україна.

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
українські «двомовні» телеканали цілком можна розглядати як частину загальноукраїнського російськомовного простору

вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)

Вже не кажучи про газети чи книговидання

так, але там або не так помітна різниця між діялектами (бо вона переважно в усній формі існує), хоча теж є. маю звичку в містах, у які приїжджаю, купувати місцеві газети. російськомовні газети таки відзрізняються за лексикою (і навіть граматично) залежно від реґіону.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями.

практика співіснування літваріянтів русинської мови та їх використання на Всесв. конґресах русинів свідчить, що русини просто говорять кожен своїм варіянтом. при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42169
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки

у випадку української вона має місце лише у випадку поліської (русинську з українського масиву я виокремлюю), так що ця різниця не є аж такою помітною.
Все одно відмінностей менше, ніж між мовою, яку в дитинстві засвоїв я, і мовою, яку отримав LUTS, наприклад. Відносно однорідний лише південно-східний масив, та й то, тільки через ігнорування суржикових відхилень.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

так. +є вплив говорів тих реґіонів Росії, із яких до відповідних українських міст свого часу відбувалися міґрації
мені здавалося, що географічна прив'язка російських іммігрантів до певної російської місцевості (маю на увазі перш за все кількісний аспект) не була аж такою сильною, аби ці відмінності не стерлися вже через одне-два покоління. чи йдеться про якісь мовні анклави всередині міст?

як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями.

практика співіснування літваріянтів русинської мови та їх використання на Всесв. конґресах русинів свідчить, що русини просто говорять кожен своїм варіянтом. при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)
Якщо койне буде створено, як мають відреагувати на це українські органи влади? Надавати йому перевагу, розвивати паралельно абощо?

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
мені здавалося, що географічна прив'язка російських іммігрантів до певної російської місцевості не була аж такою сильною, аби ці можливі відмінності не стерлися вже через одне-два покоління

вона не була такою сильною, щоб мати визначальне значення. діяла як один із факторів поряд із упливами місцевих діялектів української.

Якщо койне буде створено, як мають відреагувати на це українські органи влади? Надавати йому перевагу, розвивати паралельно абощо?

це залежить від волі самих русинів, який варіянт вони лобіюватимуть перед Києвом. особисто я на їхнім місці просував би закарпатський варіянт, можливо, трохи сильніше зблизивши його зі словацьким.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 42169
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)
Ніби кияни зовсім не гекають. Київське російське ґекання таке ж нерегулярне, як українське щокання.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)
Ніби кияни зовсім не гекають. Київське російське ґекання таке ж нерегулярне, як українське щокання.
Мене виключіть з цього визначення, будь ласка. Я дуже рідко в російській мові "гекаю". зате українською "шокаю" безбожно :) І мені здається, це щось значущіше за ідіолект.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: