Author Topic: Відверто про русинську мову (Read 64996 times)

Elischua · **Reply #100 on:** July 12, 2012, 16:53

Quote from: engelseziekte on July 12, 2012, 16:40

Quote from: Elischua on July 12, 2012, 16:14
Аибо, я м звѣдал о базѣ через то, же кодь на Пряшѵвщинѣ ся о…ь/ъ не реализує огублено, то для мене такый варьянт є мало интересен. Якы сѫть там ще интересны особливости, ради яких само пряшѵвьскый, а не дакотрый иньший?
Перебачте ня, бо виджу, ож звѣдаєте ся за языкові явы, а я вам говорю за другоє. Повѣл бых, ож мінѣ там интересна морфолоґія, приміром, nom. pl. приложникôв на -ы: красны жены. Щи суть интересні говôркы з ы як рефлексом о…ъ.

Аи, красны та под. и я пишѫ. Але, замѣсть жены бим радѣи пестил твѵр жоны.

Python · **Reply #101 on:** July 12, 2012, 17:35

У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?

Elischua · **Reply #102 on:** July 12, 2012, 17:37

Quote from: Python on July 12, 2012, 17:35

У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?

С коливаннями выражености.

piton · **Reply #103 on:** July 13, 2012, 00:58

Quote from: engelseziekte on July 12, 2012, 12:34

З книжками з Угорщини все не так погано.

Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

LUTS · **Reply #104 on:** July 13, 2012, 01:05

Quote from: piton on July 13, 2012, 00:58

Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

Якщо і є то дуже мало. Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України. Книжечки - це теж метод.

Conservator · **Reply #105 on:** July 13, 2012, 01:07

Quote from: piton on July 13, 2012, 00:58

Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

журнал "Русинськый світ" в Будапеште выходит тиражем 1000 экз., аудитория должна быть, иначе б не выпускали (как раз этот журнал в Украине меньше распространяется и язык в нем дальше от вариантов русинского на Зкрп и Пряшевщине).

Из книг у меня только одна, изданная в Венгрии, есть, но там чисто историческая малотиражная публикация источников по реформам Марии-Терезии.

http://www.rusyn.hu/ru/galeria/ruszin-vilag

(wiki/hu) Magyarországi_ruszinok - статья в Вики венгерской есть.

LUTS · **Reply #106 on:** July 13, 2012, 01:15

Quote

в Мадярьску 2001 — 2 079 людей.

Малувато буде.

Conservator · **Reply #107 on:** July 13, 2012, 01:18

Quote from: LUTS on July 13, 2012, 01:15

Quote
в Мадярьску 2001 — 2 079 людей.
Малувато буде.

реальна цифра може бути більшою. є люди з множинними ідентичностями у змішаних сім'ях, а на переписі можна назвати лише одну.

у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.

Python · **Reply #108 on:** July 13, 2012, 01:22

Quote from: Conservator on July 13, 2012, 01:18

у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.

Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, закордонні русини отримують дотаткову мотивацію до її збереження.

Conservator · **Reply #109 on:** July 13, 2012, 01:24

Quote from: Python on July 13, 2012, 01:22

Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах

LUTS · **Reply #110 on:** July 13, 2012, 01:26

Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.

Conservator · **Reply #111 on:** July 13, 2012, 01:27

Quote from: LUTS on July 13, 2012, 01:26

Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.

думаю, аналогічно до попереднього, в районі 10 тис.

Python · **Reply #112 on:** July 13, 2012, 01:46

Quote from: Conservator on July 13, 2012, 01:24

Quote from: Python on July 13, 2012, 01:22
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах

Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

engelseziekte · **Reply #113 on:** July 13, 2012, 02:12

Quote from: piton on July 13, 2012, 00:58

Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

Населення є, але розпорошене. Компактне проживання є тільки в кількох селах.

Quote from: LUTS on July 13, 2012, 01:05

Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України.

Скандалы, интриги, расследования

Quote from: benda on July 11, 2012, 19:17

Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?

Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:

Spoiler ⇓⇓⇓

22 червня 2010 р.
Голові Світової Ради Русинів

Шановний пане Голово!
За дорученням Голови Верховної Ради України Ваш лист розглянуто в Комітеті за належністю.
В зв’язку з цим, хочемо повідомити Вам наступне.
Конституцією України встановлено, що громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень, зокрема за ознакою етнічного походження (частина перша та друга статті 24 Основного Закону України).
Це означає, що кожний громадянин України має і може користуватися на рівних підставах з іншими громадянами всім обсягом конституційних прав і свобод без дискримінації з боку держави або інших осіб за будь-якими мотивами, зокрема за національними ознаками.
Статтею 11 Закону України „Про національні меншини в Україні“ визначено право громадян України вільно обирати та відновлювати національність. Тобто, встановлення своєї національної належності є особистою справою громадянина України.
За нормами міжнародного права, а також законодавства України, кожній особі надано право на національну самоідентифікацію. В Україні не існує жодного нормативно-правового акта, який містив би офіційний перелік національностей, визнаних в Україні. Рамковою конвенцією про захист національних меншин встановлено, що кожна особа, яка належить до національної меншини, має право вільно вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою, і таке рішення або здійснення прав у зв’язку з ним не повинно зашкоджувати такій особі (частина перша статті 3).
У Пояснювальній доповіді до Рамкової конвенції зазначено, що це положення Рамкової конвенції гарантує кожній особі, яка належить до національної меншини, свободу вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою. Це положення залишає за кожною такою особою право вирішувати, чи бажає вона отримувати захист, що випливає із принципів Рамкової конвенції про захист національних меншин. Це положення передбачає права осіб приймати рішення про свою належність до будь-якої національної меншини. Суб’єктивний вибір особи є неподільно пов’язаним із об’єктивними критеріями самобутності цієї особи.
Як відомо, у ході Всеукраїнського перепису населення 2001 року було опубліковано кількість окремих етнографічних груп українського етносу (бойки, гуцули, лемки, литвини, поліщуки, русини), які постійно проживають в Україні. Загальна кількість представників цих субетносів на момент перепису складала 32,4 тис. осіб, з них русинів — 10,2 тис. осіб.
За висновками Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України за всіма етнографічними і лінгвістичними ознаками русини є органічною складовою української нації, тобто її субетносом.

З повагою,
Голова Комітету
О. О. Зарубінський

benda · **Reply #114 on:** July 13, 2012, 03:25

Quote from: engelseziekte on July 13, 2012, 02:12

Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:
Spoiler ⇓⇓⇓
22 червня 2010 р.
Голові Світової Ради Русинів

Шановний пане Голово!
За дорученням Голови Верховної Ради України Ваш лист розглянуто в Комітеті за належністю.
В зв’язку з цим, хочемо повідомити Вам наступне.
Конституцією України встановлено, що громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень, зокрема за ознакою етнічного походження (частина перша та друга статті 24 Основного Закону України).
Це означає, що кожний громадянин України має і може користуватися на рівних підставах з іншими громадянами всім обсягом конституційних прав і свобод без дискримінації з боку держави або інших осіб за будь-якими мотивами, зокрема за національними ознаками.
Статтею 11 Закону України „Про національні меншини в Україні“ визначено право громадян України вільно обирати та відновлювати національність. Тобто, встановлення своєї національної належності є особистою справою громадянина України.
За нормами міжнародного права, а також законодавства України, кожній особі надано право на національну самоідентифікацію. В Україні не існує жодного нормативно-правового акта, який містив би офіційний перелік національностей, визнаних в Україні. Рамковою конвенцією про захист національних меншин встановлено, що кожна особа, яка належить до національної меншини, має право вільно вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою, і таке рішення або здійснення прав у зв’язку з ним не повинно зашкоджувати такій особі (частина перша статті 3).
У Пояснювальній доповіді до Рамкової конвенції зазначено, що це положення Рамкової конвенції гарантує кожній особі, яка належить до національної меншини, свободу вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою. Це положення залишає за кожною такою особою право вирішувати, чи бажає вона отримувати захист, що випливає із принципів Рамкової конвенції про захист національних меншин. Це положення передбачає права осіб приймати рішення про свою належність до будь-якої національної меншини. Суб’єктивний вибір особи є неподільно пов’язаним із об’єктивними критеріями самобутності цієї особи.
Як відомо, у ході Всеукраїнського перепису населення 2001 року було опубліковано кількість окремих етнографічних груп українського етносу (бойки, гуцули, лемки, литвини, поліщуки, русини), які постійно проживають в Україні. Загальна кількість представників цих субетносів на момент перепису складала 32,4 тис. осіб, з них русинів — 10,2 тис. осіб.
За висновками Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України за всіма етнографічними і лінгвістичними ознаками русини є органічною складовою української нації, тобто її субетносом.

З повагою,
Голова Комітету
О. О. Зарубінський

Дякую за цікаву інформацію

Проте мене Наразі більше цікавить русинська мова, а не русинський (суб-)етнос. Що треба зробити для захисту саме русинськоі мови? Ми зараз намагаэмося окреслити позитивну програму.
До речі, як ставиться русинська спільнота до діяльності пана Магочі?

**Reply #115 on:** July 13, 2012, 03:26

Quote from: Python on July 13, 2012, 01:46

Quote from: Conservator on July 13, 2012, 01:24
Quote from: Python on July 13, 2012, 01:22
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах
Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

Мені здається, тут значну роль відіграла позиція СРСР з русинського питання.

Elischua · **Reply #116 on:** July 13, 2012, 04:13

Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [t^jɛ, t^jɜ, tjə, t^jɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.

benda · **Reply #117 on:** July 13, 2012, 05:24

Quote from: Elischua on July 13, 2012, 04:13

Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [t^jɛ, t^jɜ, tjə, t^jɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.

Тобто направду кодифікація русинськоі мови в Украіні далека від завершення?

Elischua · **Reply #118 on:** July 13, 2012, 05:32

Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.

benda · **Reply #119 on:** July 13, 2012, 05:40

Quote from: Elischua on July 13, 2012, 05:32

Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.

а про польську та сербську можете щось сказати?

Elischua · **Reply #120 on:** July 13, 2012, 05:45

В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?

benda · **Reply #121 on:** July 13, 2012, 05:48

Quote from: Elischua on July 13, 2012, 05:45

В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?

який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

Elischua · **Reply #122 on:** July 13, 2012, 06:29

Аха! Бо м пер то як птаннє за самы польщизну та сербизну розумѣл.

Ясно є, ож там, куды переселила сѧ русиньска громада, вона часѵм набра в себе ѵт мовы державы/краины оселення. Увѵбраноѥ з чужоѥ мове або с годѵм донутить ѵтречи сѧ своѥѥ питомоѥ мове на користь новыѥ мове, абож заховання своѥѥ питомыѥ мове ради при ѥѥ кодификуваннi чужи впливы пильно ѵтцѣдити. Не берѫ право бачваньскоѥ чи лѧдьскоѥ громад русинѵв пестити свѵи особитый бачвано-русиньскыи чи лѧдьско-русиньскыи суб-етнос, але коли речи за самуѭ мовѫ, то трудно є назвати ѭ русиньскоѭ с такыми выразными впливы сербьскоѥ та лѧдьскоѥ мов. Але чо до сих варьянтѵв, я мои враження чорпѫ з писменых джерел, а не з живого почуття. Мѵжливо, в реалѣ устна мова є в тых громадах вѵльнѣиша ѵт впливѵв (але сѫмнѭ).

Conservator · **Reply #123 on:** July 13, 2012, 10:21

Quote from: Python on July 13, 2012, 01:46

Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

та й Україна там не є аж так осторонь, із тими, хто себе називає "українцями", цілком працюють представники від Києва, так само, як і з зарубіжними українцями в инших країнах. якраз русинам вона ніяк не допомагає, вони отримують фінансування на діяльність своїх орг-цій лише від Братислави, тоді як українські орг-ції - і від Братислави, і (частково) з Києва.

Quote from: benda on July 13, 2012, 05:48

який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

бачванський кодифіковано давно, Костельник постарався. ним ведеться викладання в навчальних закладах усіх рівнів аж до університетського (русинське відділення Новісадського ун-тету, але лише частина дисциплін). тільки от у бачванській русинській східнослов'янських елементів обмаль.

лемківську кодифіковано трохи гірше, ніж словацький та зкрп варіянти, але літ-ра виходить і подекуди вона викладається як предмет.

про яке використання досвіду мова?

piton · **Reply #124 on:** July 13, 2012, 10:56

Quote from: Conservator on July 13, 2012, 10:21

є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

ИМХО.
Русинский объективно не может рассчитывать на заполнение всех сфер жизни. Так вот, когда роль основного литературного языка выполнял русский (пусть и с сильными следами "язычия"), русины ( в той же Словакии, например) были устойчивой и влиятельной группой населения. Украинский здесь только помеха.