Author Topic: Відверто про русинську мову  (Read 54970 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Аибо, я м звѣдал о базѣ через то, же кодь на Пряшѵвщинѣ ся о…ь/ъ не реализує огублено, то для мене такый варьянт є мало интересен. Якы сѫть там ще интересны особливости, ради яких само пряшѵвьскый, а не дакотрый иньший?
Перебачте ня, бо виджу, ож звѣдаєте ся за языкові явы, а я вам говорю за другоє. Повѣл бых, ож мінѣ там интересна морфолоґія, приміром, nom. pl. приложникôв на -ы: красны жены. Щи суть интересні говôркы з ы як рефлексом о…ъ.
   
Аи, красны та под. и я пишѫ. Але, замѣсть жены бим радѣи пестил твѵр жоны.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?
С коливаннями выражености.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Online piton

  • Posts: 40089
З книжками з Угорщини все не так погано.
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?
Якщо і є то дуже мало. Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України. Книжечки - це теж метод.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

журнал "Русинськый світ" в Будапеште выходит тиражем 1000 экз., аудитория должна быть, иначе б не выпускали (как раз этот журнал в Украине меньше распространяется и язык в нем дальше от вариантов русинского на Зкрп и Пряшевщине).

Из книг у меня только одна, изданная в Венгрии, есть, но там чисто историческая малотиражная публикация источников по реформам Марии-Терезии.

http://www.rusyn.hu/ru/galeria/ruszin-vilag

(wiki/hu) Magyarországi_ruszinok - статья в Вики венгерской есть.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male

Quote
в Мадярьску 2001 — 2 079 людей.
Малувато буде.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Quote
в Мадярьску 2001 — 2 079 людей.
Малувато буде.

реальна цифра може бути більшою. є люди з множинними ідентичностями у змішаних сім'ях, а на переписі можна назвати лише одну.

у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, закордонні русини отримують дотаткову мотивацію до її збереження.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.

думаю, аналогічно до попереднього, в районі 10 тис.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах
Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?
Населення є, але розпорошене. Компактне проживання є тільки в кількох селах.

Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України.
Скандалы, интриги, расследования ;D

Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?
Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:
Дякую за цікаву інформацію ;up: Проте мене Наразі більше цікавить русинська мова, а не русинський (суб-)етнос. Що треба зробити для захисту саме русинськоі мови? Ми зараз намагаэмося окреслити позитивну програму.
До речі, як ставиться русинська спільнота до діяльності пана Магочі?

Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах
Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.
Мені здається, тут значну роль відіграла позиція СРСР з русинського питання.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [tjɛ, tjɜ, tjə, tjɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [tjɛ, tjɜ, tjə, tjɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.
Тобто направду кодифікація русинськоі мови в Украіні далека від завершення?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.
а про польську та сербську можете щось сказати?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline benda

  • Posts: 149
  • Gender: Male
В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?
який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Аха! Бо м пер то як птаннє за самы польщизну та сербизну розумѣл. :) Ясно є, ож там, куды переселила сѧ русиньска громада, вона часѵм набра в себе ѵт мовы державы/краины оселення. Увѵбраноѥ з чужоѥ мове або с годѵм донутить ѵтречи сѧ своѥѥ питомоѥ мове на користь новыѥ мове, абож заховання своѥѥ питомыѥ мове ради при ѥѥ кодификуваннi чужи впливы пильно ѵтцѣдити. Не берѫ право бачваньскоѥ чи лѧдьскоѥ громад русинѵв пестити свѵи особитый бачвано-русиньскыи чи лѧдьско-русиньскыи суб-етнос, але коли речи за самуѭ мовѫ, то трудно є назвати ѭ русиньскоѭ с такыми выразными впливы сербьскоѥ та лѧдьскоѥ мов. Але чо до сих варьянтѵв, я мои враження чорпѫ з писменых джерел, а не з живого почуття. Мѵжливо, в реалѣ устна мова є в тых громадах вѵльнѣиша ѵт впливѵв (але сѫмнѭ).
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Conservator

  • Posts: 16807
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

та й Україна там не є аж так осторонь, із тими, хто себе називає "українцями", цілком працюють представники від Києва, так само, як і з зарубіжними українцями в инших країнах. якраз русинам вона ніяк не допомагає, вони отримують фінансування на діяльність своїх орг-цій лише від Братислави, тоді як українські орг-ції - і від Братислави, і (частково) з Києва.

який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

бачванський кодифіковано давно, Костельник постарався. ним ведеться викладання в навчальних закладах усіх рівнів аж до університетського (русинське відділення Новісадського ун-тету, але лише частина дисциплін). тільки от у бачванській русинській східнослов'янських елементів обмаль.

лемківську кодифіковано трохи гірше, ніж словацький та зкрп варіянти, але літ-ра виходить і подекуди вона викладається як предмет.

про яке використання досвіду мова?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Online piton

  • Posts: 40089
є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.
ИМХО.
Русинский объективно не может рассчитывать на заполнение всех сфер жизни. Так вот, когда роль основного литературного языка выполнял русский (пусть и с сильными следами "язычия"), русины ( в той же Словакии, например) были устойчивой и влиятельной группой населения. Украинский здесь только помеха.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: