Author Topic: Нарды  (Read 12251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
on: July 14, 2006, 01:04
Думаю все знакомы с этой древней игрой. Но разговор пойдет не о правилах, а о терминологии.

В подавляющем большинстве случаев (по моему личному опыту) игроки из разных стран востока употребляют для обозначения количества очков, выпавших на зарах (игральных костях) персидские и тюркские числительные (вернее смесь из тех и других). Само слово "зар" также персидское. А вот термины, обозначающие результат партии имеют неясную этимологию:
ойн - простая партия, 1 очко (звучит подозрительно похоже на праиндоевропейское "*oinos" (один) и по смыслу с ним совпадает)
марс - 2 очка
кокс - 3 очка
прикокс - 4 очка.

Время и место возникновения игры в нарды доподлинно неизвестно. В "Чатранг-намаг" (пехлевийская рукопись VI века) рассказывается, что во времена царствования Хосрова Аноширвана (531-579 гг.) некий индийский государь послал персам шахматы (чатранг), дабы испытать их разум. В прилагавшемся послании говорилось: "Поскольку вы обладаете саном царя царей и посему подобает вам царствовать над всеми нами, так и надлежит мудрецам вашим быть умнее мудрецов наших. Если вы не раскроете сути этих шахмат, то пришлите дань и подать".
Советник персидского царя Бузург-Михр не только разгадал суть шахмат, но и создал игру нэв-ардашир (названную в честь Ардашира Папакана, основателя династии Сасанидов) и предложил индийцам разгадать ее суть, с чем они, естественно, не справились. Чего только не придумают люди, чтобы не платить.  :)

Если игра действительно появилась в VI веке в Персии, становится понятным обилие персидских терминов. Но совершенно непонятно почему сохранился праиндоевропейский термин "ойн".  :donno:
Возможно игра имеет еще более глубокие корни?
Ваше мнение.

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #1 on: October 2, 2006, 12:49
Некий армянин (знакомый знакомых знакомых) говорил так:
шашу пэш – 6:5
чару ду – 4:2
Может, окончание -у – это "и": "шесть и пять", "четыре и два"?
А "один" у него было "йек".
Quote from: shravan
Советник персидского царя Бузург-Михр не только разгадал суть шахмат, но и создал игру нэв-ардашир (названную в честь Ардашира Папакана, основателя династии Сасанидов) и предложил индийцам разгадать ее суть, с чем они, естественно, не справились.
Голова Бузурджмихра на тот момент осталась, а головы индийских советников, наверное, полетели... :'(

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #2 on: October 2, 2006, 13:55
В названиях выпавших очков причудливо сочетаются персидские и тюркские числительные:
шэш (перс. 6) у (перс. и) бэш (тюркск. 5) - 6:5
чар (перс. "чахар" 4) у ду (перс. "до" 2) -  4:2
ду бара - 2:2 (этимология неизвестна)
джут сэ (варианты: ду сэ (перс. 3), уч (тюркск. 3) сэ) - 3:3
бэш дорт (тюркск. 4) - 5:4 (грузины вообще говорят" бэш отхи (груз. 4)"
яган (очевидно от перс. "йек" 1) - 1:1
дорт чор - 4:4.

К своему удивлению недавно узнал , что по гречески 1 очко будет "ойнос"!

Что сталось с головами участников этого состязания - история скромно умалчивает.  :yes:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #3 on: October 2, 2006, 20:41
Я задачу на это решал для турецкой игры (арабицей) и для русской (кириллицей).

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #4 on: October 2, 2006, 21:01
Итак, задача №11...  :yes:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #5 on: October 4, 2006, 18:08
shravan, не, на нее в этой теме ответы есть ;)

Offline Farroukh

  • Posts: 521
  • Gender: Male
Reply #6 on: October 6, 2006, 21:28
Ойн по-тюркски «игра». Ду бара (фарси) – «два забора»

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #7 on: October 7, 2006, 00:24
Интересно, а с греческим "ойнос" тюркское "ойн" никак не связано? И с "заборами" что-то неясно, выпадает из общей канвы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #8 on: October 8, 2006, 18:09
К своему удивлению недавно узнал , что по гречески 1 очко будет "ойнос"!
А пишется как?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #9 on: October 9, 2006, 21:13
Пишется όινος. В словаре Вейсмана это слово имеет только одно значение "вино, хмельной напиток". Мне оно попалось в какой-то книге по индоевропеистике в качестве примера, сейчас уже не помню в какой именно.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #10 on: October 14, 2006, 19:52
Странно. Οίνος и правда означает только "вино" (произносится в совр. языке как "инос"). Греки говорят, что "1 очко" в тавли (т.е. в греческом варианте нард) и подобных играх называется άσος или άσσος, латинский корень как в англ. ace, про "ойнос" не слышали...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #11 on: October 14, 2006, 22:57
Имеется в виду результат партии в одно очко или показания игрального кубика (выпало одно очко)? Говоря про  Οίνος, я подразумевал кубик.
И кстати о названии греческого варианта игры в нарды - тавли (во всяком случае в древности) представляли из себя игру, отдаленно напоминающую что-то среднее между шахматами и шашками. Игра была очень распространена в Северной Европе, где называлась Хнефатафл.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #12 on: October 14, 2006, 23:16
Я подразумевала очки, выпадающие на кубиках. Когда там выпадает единица, она  называется άσος, так же как туз в картах или костяшка с одной точкой в домино.

А вот объясните мне, пожалуйста, что значит "результат партии в одно очко"? В смысле, на основе чего эти очки присваиваются в нардах и для чего служат? Тогда я расспрошу про это тоже.  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #13 on: October 15, 2006, 00:05
И кстати о названии греческого варианта игры в нарды - тавли (во всяком случае в древности) представляли из себя игру, отдаленно напоминающую что-то среднее между шахматами и шашками. Игра была очень распространена в Северной Европе, где называлась Хнефатафл.
Ну, не думаю, что это связано. Греческое название τάβλι было уже в Византии, название происходит от лат. tabula и относилось именно к игре, похожей на современные нарды. Позже она стала называться в Англии Tables (и еще позже превратилась в современный backgammon).
Впрочем, не буду прикидываться спецом, это я в инете вычитала  :)
А про Хнефатафл интересно, не слышала ни разу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #14 on: October 15, 2006, 01:20
Не знаю правила игры в греческие тавли, но в коротких нардах 1 очко засчитывается, если один из игроков закончил выбрасывание своих камней раньше другого, причем другой выбросил хотя бы 1 камень. Такой результат называется "ойн". 2 очка (марс) засчитывается если один из игроков закончил выбрасывание своих камней, а другой еще даже не начинал их выбрасывать. Особенно позорным считается "домашний марс" - все камни заведены в дом, но ни один не успели выбросить. 3 очка (кокс) засчитывается, если один из игроков закончил выбрасывание своих камней, а другой еще не успел покинуть дом противника. 4 очка (прикокс) - у проигравшего есть хотя бы 1 битый камень, который он не успел ввести в игру (такой результат в моей практике встретился всего пару раз, причем выиграл я  :) ).
По поводу игры Хнефатафл я не уверен, но вроде бы на Руси играли в "тавлеи" или "тавли", позаимствовав эту игру у варягов. Откуда ее узнали варяги мне неизвестно. Игра была очень популярна до распространения шахмат.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #15 on: October 15, 2006, 14:52
Старшая Эдда:

Встретились асы
на Идавёлль-поле,
капища стали
высокие строить,
сил не жалели,
ковали сокровища,
создали клещи,
орудья готовили.

На лугу, веселясь,
в тавлеи играли
,
все у них было
только из золота, —
пока не явились
три великанши,
могучие девы
из Ётунхейма.

<...>

Снова найтись
должны на лугу
в высокой траве
тавлеи золотые,
что им для игры
служили когда-то
.
 
(Прорицание вёльвы, 7-8, 61).

В оригинале выделенные строки выглядят так:
Tefldu í túni, teitir váru,
<...>
Þar munu eptir
undrsamligar
gullnar töflur
í grasi finnask,
þærs í árdaga
áttar höfðu.


Кстати, по-исландски до сих пор ‘играть (в шашки, шахматы)’ — tefla.
PAXVOBISCVM

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #16 on: October 15, 2006, 16:15
Спасибо, Евгений. Очень интересная цитата. Но возникают сразу два вопроса:
1. является ли корень tefl/töfl исконным в исландском языке или заимствован из греческого, или латыни?
2. что означает первый элемент в названии Hnefatafl?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #17 on: October 16, 2006, 00:35
Не знаю правила игры в греческие тавли, но в коротких нардах 1 очко засчитывается, если один из игроков закончил выбрасывание своих камней раньше другого, причем другой выбросил хотя бы 1 камень. Такой результат называется "ойн" <...>

Прояснилось, спасибо!
Касательно терминологии результатов... Насколько я понимаю, в греческом тавли можно выиграть партию с результатом μονό (одинарным) или διπλό (двойным), διπλό  - это если противник не успел выбросить ни одного камня. Может, есть и более высокие типы выигрыша тоже, в зависимости от варианта игры... тут я не в курсе. Вариантов в тавли много, и у них разные названия. Есть вариант, похожий на западный backgammon, есть - на длинные нарды, и пр.

Quote from: shravan
4 очка (прикокс) - у проигравшего есть хотя бы 1 битый камень, который он не успел ввести в игру (такой результат в моей практике встретился всего пару раз, причем выиграл я  :) ).
Так вы мастер! :=  :)

Quote from: shravan
По поводу игры Хнефатафл я не уверен, но вроде бы на Руси играли в "тавлеи" или "тавли", позаимствовав эту игру у варягов. Откуда ее узнали варяги мне неизвестно. Игра была очень популярна до распространения шахмат.
Почитала про Хнефатафл. Думаю, это просто совпадение в названиях (но и не без  этимологического родства, конечно), то есть к греческому тавли эти тавлеи не имеют отношения. Уж больно суть игры другая там.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #18 on: October 16, 2006, 07:09
Quote from: shravan
4 очка (прикокс) - у проигравшего есть хотя бы 1 битый камень, который он не успел ввести в игру (такой результат в моей практике встретился всего пару раз, причем выиграл я  :) ).
Так вы мастер! :=  :)
Да не то чтобы... Просто партнеры по игре разные попадаются.  ;D
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

pion500

  • Guest
Reply #19 on: September 7, 2010, 16:56
У меня на компе были игры с удалённым партнёром, в которые можно было играть без регистрации /нарды, пики, червы, шашки, реверсы/, но после переустановки пропали.
Где их ножно найти?
 :wall:

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #20 on: September 7, 2010, 17:56
Нате Вам «Червы». А пасьянсы с сапёром у Вас не пропали?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9528
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #21 on: September 7, 2010, 18:11
У меня на компе были игры с удалённым партнёром, в которые можно было играть без регистрации /нарды, пики, червы, шашки, реверсы/, но после переустановки пропали.
Где их ножно найти?
 :wall:

Это стандартные из Виндоуз? Там же вроде анонимно, если не регистрироваться. Лучше скачайте себе GNU Backgammon и играйте с компом (вообще, очень полезная программа).
Пишите письма! :)

Offline Karakurt

  • Posts: 21890
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 7, 2010, 18:19
А как у вас говорят на 1:1, 2:2, 3:3 ...? Один куш, два куша, три куша?
͡° ͜つ ͡°

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #23 on: September 7, 2010, 21:19
А как у вас говорят на 1:1, 2:2, 3:3 ...? Один куш, два куша, три куша?
1:1 - яган, 2:2 - ду бара, 3:3 - ду сэ (или джут сэ, или уч сэ).
Элемент "коша" для обозначения дублей, насколько мне известно, используют тюркоязычные игроки в нарды, например: 6:6 шеш коша.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Алалах

  • Posts: 11330
Reply #24 on: September 7, 2010, 21:29
так а что по поводу этимологий "марса" и "куша"?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: