Author Topic: Как вы относитесь к миссионерству?  (Read 57118 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Здорово. Я показываю вам фотографию, вы ее  перерабатываете, дискретизируете и классифицируете. То есть, таки получаете информацию невербально, нет?
В каком смысле Вы употребили слово "получаете" ? "Приобретаете извне" или "вычисляете" ? И о вербализации каких процессов (стадий производства информации) Вы спрашиваете ?

Я получаю (извне) невербальное чувственное сырьё по телесным каналам . Затем я строю информацию на основе этого сырья и других ресурсов

Ильич ,

я использую термин "информация" в более бытовом смысле -- не как численную меру , а как семантическое содержание ; и кстати считаю количественное определение Шеннона слишком произвольным . Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления" , но не дождался соответствующих ответных шагов .

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами.

Это неверно же...
 :donno:

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
Напротив. это перцептивному мышлению присуща меньшая упорядоченность и большая приблизительность. "Точность" -это не по его части.
 
Quote
Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Аудиозапись концерта намного более информативна, чем партитура. Несравнимо просто.
Это зависит от цели передающего и воспринимающего.
 Для обычного слушателя, не умеющего читать партитуру, аудиозапись будет, несомненно, информативнее.
 А вот  дирижеру оркестра скорее всего партитура скажет гораздо больше, чем простое прослушивание .

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
!! Прошу прощения у собеседников по теме механизма восприятия !

Я оказывается увлёкся и стал говорить "впечатление" (вместо более точного "ощущение") . Ощущение -- прямое получение сырого сигнала от органов чувств .  "Впечатление" -- обычно дискретный вывод из построенной информации

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Информация, как известно тем, кто ею занимается профессионально, мера изменения энтропии. Вот от этого и будем плясать. Иначе мы уподобляемся "лингвисту" Задорнову.
Нет, не будем от этого плясать. Это определение информации в узком смысле, возникшее в XX веке, а не информация, как философская категория. Последняя к энтропии не имеет ни малейшего отношения.

ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"

Ну, отлично.
Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией. 

И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Мы с этого, кажется,  начали?  :)

ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий. © Философский словарь

Супер. Это очень хорошее определение.
 :=

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Если это так, то зачем речь возникла?

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мне ещё нравится такое определение из экономического словаря, но относящееся явно к философии:

Quote
Информация - одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания и образы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Если это так, то зачем речь возникла?

Затем, что в некоторых случаях речь - единственный возможный способ передачи информации.

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
]Не всегда и не всю полученную информацию можно точно и скурпулёзно передать словами. Даже без идеи божественного и надчеловеческого, надмирового.
Опишите точно и скурпулёзно словами свои чувства: любовь, радость, горе, гнев, умиротворение, и т.д., и .т.п. Вы уверены, что они на 100% совпадают с чувствами других людей? Да, есть слова для них, есть выработанные веками штампы для их приблизительной передачи... Но все они очень приблизительны, схематичны и неточны. И каждый человек способен (или не очень способен) передать их по-своему, так, что заденет какие-то струны в «душах» каких-то людей. А в других не заденет.
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.

Online Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.

Это же другое совсем.

Кстати в тему об откровениях и вербализации наткнулся на цитатку:

Quote from: "Учительное Евангелие" К. Ставровецкого 1619 год
Ангел есть бестелесное, неосязаемое.. Языка до мовения и уха до слышания не потребует и без голоса и зносного слова подают един другому разума своя

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Я даже выразил собеседнику готовность засчитать "информацию" синонимом "впечатления"
Ну, отлично.
Что отлично ? Пока Вы не предложили замену , я остаюсь при прежнем своём понимании "информации"

> Возвращаясь к нашим баранам, откровение может быть передано как ощущение (невербальное чувственное сырьё по телесным каналам), которое становится впечатлением, невербальной информацией.

Стоп-стоп-стоп . Нет ничего в реальности , что соответствовало бы понятию "откровение" .

Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

> И я отказываюсь называть все такие случаю глюками.

Все случаи , когда кому-то кажется , что он получил "откровение" ? Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным ?

> Мы с этого, кажется,  начали?  :)

Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

P.S: Я удалил согласие с Философским словарём . По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным

А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..

Нет , мы начали с чьей-то фразы , мол слова якобы убоги , потому что не передают всей информации .

И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Что отлично ?

Отлично, что определились с терминами.

Я готов говорить лишь о впечатлениях об "откровениях" , но отказываюсь признавать возможность реального "откровения" , по крайней мере пока .

Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.
Это как чайник на орбите. Для этого не обязательно признавать сами откровения.

По нему , если один бильярдный шар толкнул другой , это тоже передача информации

Да! Именно так.
И очень жаль, что Вы не хотите использовать термин в таком значении.

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Я здесь давно спрашиваю , как отличить реальность от глюка , который также возможен и кажется убедительным
А я тут всем отвечаю, что никак. И еще добавляю, что вообще все наши представления покоятся на зыбких основаниях, хотя нам и кажется, что некоторые основания прочнее других..
Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?

> И выяснили, что дело исключительно в понимании термина "информация".

Не совсем . Я настаиваю , что по-человечески передать можно только дискретную (и ==> вербализуемую) информацию ; невербалку можно передать лишь в том же смысле (и в той же мере) , как это делают бильярдные шары при столкновении .

> Отлично, что определились с терминами.

Нет , не определились . Нельзя беседовать , понимая под одним термином слишком различные значения . Надо выработать термины , приемлемые для обоих . Ладно , для Вашего удобства буду говорить "смысл" вместо "информация" ; надеюсь , даже философы не приписывают каждому физическому контакту передачу смысла .

> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .

С чего Вы это взяли?
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.

Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

А для интересу добавим, что читать будет слепой от рождения. :) По Брайлю...
Это два разных способа передачи информации и разные когнитивные стратегии ее переработки.
Симультанныое и сукцессивное восприятие являются не противоречащими или взаимоисключающими, а подсистемами единой мыслительной системы.

Алексимия  - невозможность и неумение передать словами чувства, в том числе собственные - беда современного человека и причина многих разрушенных отношений.
Кто о чём - а вшивый о бане.
Простите за грубость.
А кто здесь вшивый и где тут бан?
 Простите за откровенность.

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Круто ... Про "вообще всё" давайте пока отложим . Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ? Некоторые свои впечатления (и чужие сообщения) об откровениях предполагаете реальностью , а другие -- глюками ? Каковы Ваши собственные практические критерии ? Или Вы поступаете в духе агностиков : абстрактно допускаете возможность откровений , но отказываетесь определять своё отношение к конкретным примерам ?
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Не знаю, как подобные вопросы решаются в христианстве, а моя религия базируется на философии веданты. В веданте (и в большинстве других индийских философских систем, как религиозных, так и нерелигиозных) первый вопрос, который ставится и решается - о методологии познания. То есть, прежде чем сторить какую-то теорию, необходимо договориться, на основании каких данных мы будем её строить, рассмотреть способы получения этих данных, ошибки, которые могут возникать в ходе получения данных, и т.д.
В своё время индуизм меня "купил" именно этим - научностью подхода.
Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена много лет верно ждала мужа , воевавшего где-то . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж (даже много лет отсутствуя) был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Всё-таки логичность там специфическая . Я читал "Вопросы Милинды" ; запомнился один вопрос-ответ . Вопрос : по [ссылка] жена обязательно изменит мужу , если будет где , когда и с кем ; однако по [ссылка] жена верно ждала мужа много лет . Ответ : оба источника гласят истину : ей было негде уединиться , ибо она была столь возвышенной личностью , что за ней постоянно следила куча сущностей ; притом ей было некогда флиртовать , ибо она круглосуточно медитировала и благотворительствовала ; притом ей было не с кем грешить , ибо , при всей неисчислимости воздыхателей , её муж был безмерно привлекательнее их всех , обладая 29 достоинствами [перечень достоинств]
Ну, это своеобразие индийской логики (кстати, она не везде "такая"), а я, всё ж таки, о методологии познания. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
> Я не понимаю, почему бы вам признать возможность откровений.

Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник .
Вы хотите сказать «это противоречит моей вере», но Вам неловко произносить эти слова? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Евреям очень выгодно то что Европа уже почти два тысячелетия - христианская.

В Христианстве евреи присутствуют как особый народ. К которому хочешь-не хочешь уделяется особое внимание, в отличие от туркмен и вьетнамцев. Вот евреи и пользуются этим...

(Представляю если бы галльскому вождю 1 века до РХ сказали бы что евреи - это особый народ. Он бы очень уидивился. И не понял бы чем же этот народ из восточного побережья Средиземного Моря отличается от кельтиберов к югу и от германцев за Рейном. Чем таким особым?)
И это мы должны считать благом ? :o
Почему?
Вот, скажем, в многонациональной Индии евреям не отводят особого места. И пожалуйста — ни погромов, ни кровавых наветов, ни насильственных крещений, ни инквизиции. Живут припеваючи.
Бедняги…

Европейцы могли бы вообще не позволять евреям жить на своей территории.

А так - вот распяли Христа, но всё-таки святой народ, народ Библии...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: