Author Topic: Как вы относитесь к миссионерству?  (Read 57244 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 35786
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык?
Lodur, почитайте свой текст - Вы писали о сообщении некой информации. Информация может быть выражена только языком.
Ерунда. Когда вы смотрите в окно, вы не получаете информацию? Звук дождя или раскат грома - это не информация? Запах цветов (или тухлых яиц) - это не информация? Ощущение тепла или холода - это не информация?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Информация может быть выражена только языком.

Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.

Что касается откровения, то это нечто совсем другое. Вы верно его представляете в виде голоса с неба или голоса внутри. Возможно, бывает и так. А бывает, что просто человек в какой-то момент вдруг знает что-то или чувствует что-то. Он может пытаться передать это знание, это чувство другим людям. Тогда ему придётся прибегнуть к помощи языка. Что может оказаться очень непросто. Иногда откровение выражается в том, что человек вдруг берёт перо и начинает писать, писать не свои мысли, а как будто под диктовку, при этом он не слышит никакого голоса, просто пишет и всё.

Была такая писательница Зоя Масленникова. Она написала книгу о Пастернаке и книгу об Александре Мене, который был её духовным наставником. Она была атеисткой, потом долго общалась с Менем, в конечном счёте она крестилась. Найдите эту книгу и почитайте. Очень интересно. Так вот она в своей книге о Мене описывает откровение, которое с ней случилось. Я думаю, что это очень умная и честная женщина. Подозревать её во лжи ни у меня, ни у вас оснований нет. Вы можете предположить, что у неё произошёл какой-то психический сдвиг. Но какое основание у вас есть, чтобы считать, что вы лучше неё знаете, что с ней произошло. Как я написал, это очень умная и образованная женщина. Она, как мне кажется, могла оценить произошедшее с ней событие. Аналогичные описания откровения можно найти у других достойных доверия авторов. Или вы имеете смелось утверждать, что они либо лгут, либо у них произошло что-то с психикой, причём они этого не заметили, а вы знаете лучше них, что это было на самом деле?

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
Вы всерьез считаете, что для откровения необходим язык?
Lodur, почитайте свой текст - Вы писали о сообщении некой информации. Информация может быть выражена только языком.
Информация может быть и невербальная.
 И стратегия ее переработки тоже может иметь как знаковый, так и образный характер.
 Для современного городского жителя скорее характерно первое.
 А для тех, у кого по-прежнему значительную долю занимает мышление архаическое  -скорее второе.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
Quote
Идея мессии, который (пока) не состоялся, — тоже не интересна, у нас таких мессий хватает и без него.
А идея Мессии, который состоялся?

Это да, тут разница в мировоззрении огромна.
    Христиане хотят, чтобы Бог привёл их к себе на небеса.
А евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир.
Не,  не так.
Евреи хотят привести Бога сюда, в земной мир,
а христиане считают, что это уже произошло.
Ну я же говорю, у евреев в мозгах какая-то важная деталь отсутствует.
Читаем, скажем, инструкцию по медицинской диагностике.
«Провести такую-то процедуру; если наблюдаются такие-то симптомы, диагноз подтверждён, далее переходим к такому-то лечению».
Еврею нужно видеть эти симптомы. Если он их не видит, он считает диагноз ошибочным (или преждевременным), и переходит к соответствующему пункту инструкции.
Христианину достаточно просто верить, что невидимые симптомы есть, и чем меньше эта вера подтверждается наблюдениями, тем качественнее христианин.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Христианину достаточно просто верить, что невидимые симптомы есть, и чем меньше эта вера подтверждается наблюдениями, тем качественнее христианин.
это плохой христианин... :(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня?
Он же очень многих людей с еврейскими корнями вовлёк в православие. Помню, приехал в Москву в командировку, зашел в гости к школьной знакомой, а та меня ошарашила словами, что мы теперь стали ближе. Оказалось, что она крестилась. И вела себя как всякий неофит.
Я имел в виду крещение самого Меня.
А о тех, кого он вовлёк, вообще вопроса нет — это отток из атеизма, а не иудаизма.

Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.

Что касается откровения, то это нечто совсем другое. Вы верно его представляете в виде голоса с неба или голоса внутри. Возможно, бывает и так. А бывает, что просто человек в какой-то момент вдруг знает что-то или чувствует что-то. Он может пытаться передать это знание, это чувство другим людям. Тогда ему придётся прибегнуть к помощи языка. Что может оказаться очень непросто. Иногда откровение выражается в том, что человек вдруг берёт перо и начинает писать, писать не свои мысли, а как будто под диктовку, при этом он не слышит никакого голоса, просто пишет и всё.
:+1:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
А о тех, кого он вовлёк, вообще вопроса нет — это отток из атеизма, а не иудаизма.

Все одно отток, просто опосредованный.
Из иудаизма в христианство через атеизм. И по-любому, атеист делает выбор.

Я имел в виду крещение самого Меня.

У  Вас иудаизм уже специфический, адаптированный так сказать. Специальная антистрессовая версия. :)

А из иудаизма было множество очень больших волн, с самого начала, с библейских времен.
Периодически религию реформировали и восстанавливали чуть не с нуля. При Иосии, при Ездре, после разрушения второго Храма. Вы же это лучше меня знаете. ;)
И далеко не всегда этот упадок религии был вызван внешними причинами.

Если говорить об иудаизме и христианстве, то тут важно понять, что произошло с иудеями в 1-м веке, во время войн с Римом.
Тогда три пути было -"царский",  меч в руки - и на баррикады "С нами Бог!". Таких людей было большинство, миллионы,  и всех их безжалостно убили, и Бог не помог.
Второй путь - нести Бога народам, потерять еврейство но спасти веру. Выполнить миссию, к которой, как представляется, и были предназначены евреи. Это внутреннее устремление вылилось в принятие и распространение евреями христианства.

Третья версия - Ваша. Это версия выживания в условиях жестокой внешней агрессии идеологической и физической. И началась она с парня по имени Иоханан бен-Заккай, который пошел кланяться к убийцам своего народа, только бы сохранить хоть что нибудь...
Посему антистрессовость - это одна из определяющих черт раввинистического иудаизма.

Так мне это представляется.

Тем не менее, всегда найдутся евреи, которые увидят в этой антистрессовости тупик, устаревшую в новых условиях черепашью идеологию, сделают несколько шагов назад, до той развилки, которую иудаизм прошел в первом веке,  чтобы вполне логично свернуть на "царскую" или на "мессианскую" дорогу.

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
К миссионерству отношусь как к праву любого человека высказывать свои убеждения. Как к свободе высказываний. А окружающие вправе принимать или не принимать его аргументы.
Миссионерство нормально при конкурентных условиях, когда убеждения существуют при прочих других, наравне с другими и не навязываются силой.
Когда, например, у родителей есть выбор: отдать ребёнка в школу христианскую, иудейскую, исламскую или просто светскую.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
А из иудаизма было множество очень больших волн, с самого начала, с библейских времен.
Периодически религию реформировали и восстанавливали чуть не с нуля. При Иосии, при Ездре, после разрушения второго Храма. Вы же это лучше меня знаете. ;)
Это конечно.
Тут противоречий никаких нет, ведь я утверждал только, что христианство не привлекает религиозного еврея идеологически. Всё позитивное из христианства у него уже есть, а тот, кто ищет удобства, выбирает главенствующую в данное время в данном месте религию, а не христианство. Раньше в Европе главенствовало христианство, теперь атеизм. Так что отток по этой причине идёт не в христианство, а в атеизм, а приток из атеизма уже может попасть куда попало: в индуизм, буддизм, христианство…

И далеко не всегда этот упадок религии был вызван внешними причинами.
Ещё бы, ведь יצר הרע внутри…

Тогда три пути было -"царский",  меч в руки - и на баррикады "С нами Бог!". Таких людей было большинство, миллионы,  и всех их безжалостно убили, и Бог не помог.
Второй путь - нести Бога народам, потерять еврейство но спасти веру. Выполнить миссию, к которой, как представляется, и были предназначены евреи. Это внутреннее устремление вылилось в принятие и распространение евреями христианства.

Третья версия - Ваша. Это версия выживания в условиях жестокой внешней агрессии идеологической и физической. И началась она с парня по имени Иоханан бен-Заккай, который пошел кланяться к убийцам своего народа, только бы сохранить хоть что нибудь...
Посему антистрессовость - это одна из определяющих черт раввинистического иудаизма.

Так мне это представляется.

Тем не менее, всегда найдутся евреи, которые увидят в этой антистрессовости тупик, устаревшую в новых условиях черепашью идеологию
Не уверен, что я правильно понял выражение «антистрессовый иудаизм», но со всем остальным посюда я полностью согласен.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Всё позитивное из христианства у него уже есть

Я с этим не согласен. У современного иудея должна ( гипотетически ) смутно ощущаться нехватка двух вещей, от которых отреклись его предшественники - мессианства и Храма.
Это очень близко к сердцу религии и этого нет, как ни крути.
 :donno:

Но Вам виднее, разумеется. Убеждаете себя как-то.... Раньше некоторые убеждали, что и Иерусалим не нужен. Типа, нужно, чтобы каждый город, где живут евреи стал Иерусалимом (с) не помню чье, и все такое. Но это же самообман.

 :donno:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
У современного иудея должна ( гипотетически ) смутно ощущаться нехватка двух вещей, от которых отреклись его предшественники - мессианства и Храма.
Это очень близко к сердцу религии и этого нет, как ни крути.
Храма (в открытом, земном проявлении), действительно, жутко не хватает.
Но разве христианство как-то решает эту проблему? :what:

А насчёт мессианства я не понял — что подразумевается под мессианством и в каком смысле его нет.
Если работа в направлении исправления мира в царстве Всемогущего, так это есть.
А «исполнение пророчеств о последствиях его прихода», так не исполнились же, будь ты хоть трижды христианин…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Даже в нашей обычной жизни информация может передаваться многими способами: с помощью изображений, видеоряда, с помощью музыки, жестов и т.д.
... ...

Что касается откровения, то это нечто совсем другое.
...
Вы верно его представляете ...
Но какое основание у вас есть, чтобы считать ...
Или вы имеете смелось утверждать, что они либо лгут, либо у них произошло что-то с психикой, причём они этого не заметили, а вы знаете лучше них, что это было на самом деле?
Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами. Иногда это очевидно - знак на дороге "Проезд запрещён" имеет смысл, потому что он описан в правилах дорожного движения. Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Порой такая четкость камуфлируют. Например, есть разделы математики нечеткие множества, которые можно изложить и в рамках обычной математики.
Порой мы даже не задумываемся о возможности описания. Смотрим на чудо-юдо и всё.
------
Не я сказал, что в результате откровения передается информация. Если теперь это совсем другое, что нельзя выразить словами, то и обсуждать здесь нечего. Так, можно поделиться собственными ощущениями или дать ссылку на чьи-то описания ощущений. Чувствуете Вы так - хорошо, принял к сведению.
------
Когда начинаются предположения о том, что я считаю, предполагаю и т.п., у меня пропадает желание продолжать разговор.

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Храма (в открытом, земном проявлении), действительно, жутко не хватает.
Но разве христианство как-то решает эту проблему? :what:

В христианстве есть Храм, есть Богоприсутствие в Храме, есть священники, есть Причастие Божественных Тайн. Все, происходящее в христианских храмах,  в большой степени изображает Иерусалимский Храм.

А насчёт мессианства я не понял — что подразумевается под мессианством и в каком смысле его нет.

Современные иудеи замкнуты в своем идеологическом мирке, Иона, пришедший в Ниневию, немыслим. Все племена земные, которые благословятся в потомках Авраама, оставлены вами без благословения.

Любой вид информации настолько информативен, насколько он может быть выражен словами.

Это неверно же...
 :donno:

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.

Иногда описание более сложное. Например, для меня такой будет нотная запись, или ещё более, партитура.

Аудиозапись концерта намного более информативна, чем партитура. Несравнимо просто.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
В христианстве есть Храм, есть Богоприсутствие в Храме, есть священники, есть Причастие Божественных Тайн в храме. Все, происходящее в христианских храмах,  в большой степени изображает Иерусалимский Храм.
А в иудаизме есть синагога со своим Богоприсутствием, есть ברכת כהנים, есть Причастие Божественных Тайн в три праздника Песах-Шавуʕот-Суккот.
Всё это с лихвой покрывает функции христианского храма и его обрядов. Не хватает лишь высшего уровня — единственного Храма в Иерусалиме.

Современные иудеи замкнуты в своем идеологическом мирке, Иона, пришедший в Ниневию, немыслим. Все племена земные, которые благословятся в потомках Авраама, оставлены вами без благословения.
А, понятно.
Тогда я полностью согласен, но с существенной оговоркой: речь идёт об определённых течениях в иудаизме, а не о современном иудаизме в целом.
Мне их взгляд категорически неприемлем.
Но, слава Богу, есть и другие течения, которые совершенно не вписываются в это. Прежде всего — религиозный сионизм и Хабад.
А раз оно есть в рамках ортодоксального иудаизма, мы снова возвращаемся к вопросу: нафига козе баян?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
:+1:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Но, слава Богу, есть и другие течения, которые совершенно не вписываются в это. Прежде всего — религиозный сионизм и Хабад.

Не соглашусь. Все движения ограничены евреями, реально "в народы" никто не идет нести свет истины.

А в иудаизме есть синагога со своим Богоприсутствием, есть ברכת כהנים, есть Причастие Божественных Тайн в три праздника Песах-Шавуʕот-Суккот.

ОК, если так.  Если можно, напишите пару слов про Богоприсутствие в синагоге.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Мне все религии, принадлежность к которым вытекает из факта рождения в какой-то среде представляются жуткой архаикой.  Невозможно стать индуистом, если ты не там родился. Во многом, это относится и к иудаизму. Вот как мне объясняли на этом форуме, на иврите иудей и еврей - одно слово.
Для меня принципиальное отличие иудаизма от христианства состоит в отношении адепта и бога. Иудеи, как я понимаю, люди договора с богом (завета), который заключили много лет назад и который действует по сей день.

Offline Lodur

  • Posts: 35786
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Не я сказал, что в результате откровения передается информация. Если теперь это совсем другое, что нельзя выразить словами, то и обсуждать здесь нечего. Так, можно поделиться собственными ощущениями или дать ссылку на чьи-то описания ощущений.
Не всегда и не всю полученную информацию можно точно и скурпулёзно передать словами. Даже без идеи божественного и надчеловеческого, надмирового.
Опишите точно и скурпулёзно словами свои чувства: любовь, радость, горе, гнев, умиротворение, и т.д., и .т.п. Вы уверены, что они на 100% совпадают с чувствами других людей? Да, есть слова для них, есть выработанные веками штампы для их приблизительной передачи... Но все они очень приблизительны, схематичны и неточны. И каждый человек способен (или не очень способен) передать их по-своему, так, что заденет какие-то струны в «душах» каких-то людей. А в других не заденет. Все люди разные. Поэтому столько музыкальных, литературных, изобразительных произведений, и ни одно в точности другое не повторяет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Невозможно стать индуистом, если ты не там родился.
Я не индуист? Пичалька... :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Слова - это очень грубые символы, примитивно, искаженно и неточно передающие любой смысл.
:+1:
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Я это мнение уже видел в ваших предыдущих постах. Мы разный смысл вкладываем в слово "смысл".

И это наглядно демонстрирует убожество слов как средства передачи информации.
;)
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах . "Смысл" предполагает общепонятность (причём не иллюзорную) то есть тоже может быть выражен только словесно .

То , что нельзя передать на словах , вообще нельзя передать , никак . Каждый переживает нечто своё (словофобное , смыслофобное , инфофобное) и может лишь предполагать , что другой ощущает нечто похожее при сходных обстоятельствах

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45209
  • Gender: Male
Не соглашусь. Все движения ограничены евреями, реально "в народы" никто не идет нести свет истины.
Это не так.
Про хабад неверно вообще, про религиозный сионизм — вопрос порядка выполнения работ.

Напомню:
В наши задачи не входит обеспечение исполнения всеми народами Семи заповедей. Это их собственный выбор, определяющий их собственную судьбу.
Однако напоминать им об этих законах мы обязаны.
Кто-то посмеётся. Кто-то возмутится. Кто-то будет цинично использовать часть этих законов, чтобы оправдать нарушение других ради собственной выгоды, как, например, британцы и испанцы в Америках.
Так или иначе — это уже их личные отношения с Творцом. Мы свою задачу в этой области выполнили, напомнив им наш общий (общечеловеческий) договор с Творцом.
Вот если не напоминаем — тогда да, у Творца есть серьёзные претензии к нам. За примерами не надо далеко ходить, совсем недавний пример Вы тут уже несколько раз упомянули.

Если можно, напишите пару слов про Богоприсутствие в синагоге.
Оно не столько к месту привязано (это есть, но несущественно), сколько к миньяну.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15425
  • Gender: Male
Информация -- то , что может быть облечено в дискретную форму и ==> передано в словах .

С чего Вы это взяли?
Вот, я смотрю на вашу фотографию на аватарке. При этом я воспринимаю это как невербальную информацию, мгновенно. И все на форуме тоже.

Но даже если вы напишете толстый том с описанием этой фотографии, адекватной передачи этой информации  не получится.

А для интересу добавим, что читать будет слепой от рождения. :) По Брайлю...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: