Автор Тема: Норма русского языка - есть ли она?  (Прочитано 186752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый"…

А что, качель, свирель, капель и т. д. — тоже церковнославянизмы? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19115
  • Пол: Мужской
Дык они женского рода. Это вообще совсем другое дело.

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дык они женского рода. Это вообще совсем другое дело.

Ну почему: русск. диал. кисель «кислота», «кислинка», а также «жижа» — женского рода вполне себе, как все образования с суффиксом -ělь, от глагола киснуть. Сюда терминологические диминутивы киселка и киселька — «щавель» — тоже ж. род показывают, как и производящее имя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63330
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36582
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 56156
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
С точки зрения правил. ;D Нормативный словарь других вариантов не даёт.
А, с этой - естественно. Я там сам выше Грамоту цитировал.

Но я же не о СРЛЯ, я о своём идиолекте :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19115
  • Пол: Мужской
Ну почему: русск. диал. кисель «кислота», «кислинка», а также «жижа» — женского рода вполне себе, как все образования с суффиксом -ělь, от глагола киснуть. Сюда терминологические диминутивы киселка и киселька — «щавель» — тоже ж. род показывают, как и производящее имя.
Тогда ошибся. Но почему по норме "кисель" и "щавель" мужского? Будь они женского, то и вопросов не было бы.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 70419
  • Пол: Мужской
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 56156
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Но почему по норме "кисель" и "щавель" мужского?
Может быть, в норме просто отобразилось то, что было в массовом употреблении (не у всех носителей, но у многих), и вопрос тут в том, почему у этих слов был мужской род именно в речи нативов? Это не утверждение, я просто предполагаю. Можно подумать ещё о слове "лебедь". Раньше в норме оно было женского рода, что естественно для РЯ, теперь - мужского. И для основной массы носителей, полагаю, на уровне чувств оно сегодня исключительно мужского рода. Но что тому причиной? Изменение в норме, которое потом повлияло на разговорную речь (а что тогда вызвало это изменение нормы?), или норма отобразила перемену рода в разговорной речи (почему тогда род сменился)? Кто-нибудь в курсе, как это происходило и почему?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19115
  • Пол: Мужской

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 70419
  • Пол: Мужской
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Онлайн злой

  • Сообщений: 14787
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Марсель - это татарское имя.
«Дайте человеку необходимое – и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами – он будет стремиться к роскоши. Осыпьте его роскошью – он начнёт вздыхать по изысканному. Позвольте ему изысканное – он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает – он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел» - Эрнест Хемингуэй

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19115
  • Пол: Мужской
Так значит одноименный город не греки основали, а татары... Я-то думал...

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16255
  • Пол: Женский
Марсель - это татарское имя.
Заимствованное.
И название города и имя пишутся по-разному. Marseille и Marcel. И этимология их разная. Что с городом - не помню, что-то греческое хорошенько сократилось, а имя - оно же Марчелло, Марцел итп. Вроде как и с Марком связано тоже.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13136
Маркел и в русском было.

Онлайн Toman

  • Сообщений: 14696
  • Пол: Мужской
Да был какой-то съедобный борщевик неядовитый.
Он как был, так и есть, продолжает расти в местообитаниях того же типа, где и раньше. То есть, не много где.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

...Да, для меня тоже единственно естественный вариант - ща́вель (и кисли́ца - вот тут о существовании другого варианта ударения до сих пор даже не подозревал). Щаве́ль - такое же чуждое прямо брр, как и свекла́ и творо́г.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
И название города и имя пишутся по-разному. Marseille и Marcel. И этимология их разная. Что с городом - не помню, что-то греческое хорошенько сократилось, а имя - оно же Марчелло, Марцел итп. Вроде как и с Марком связано тоже.

Название города < лат. Massilia (с гиперкорректным rs по позднелатинскому rs > ss). Латинское название заимствовано из греч. Μασσαλία, откуда лат. Massalia > Massilia по закономерному фонетическому развитию.
Личное имя < лат. Mārcellus «Марик», диминутив от имени Mārcus < *Mavorticos, которое, в свою очередь, диминутив от имени Mārs < *Māvorts.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 56156
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
...Да, для меня тоже единственно естественный вариант - ща́вель (и кисли́ца - вот тут о существовании другого варианта ударения до сих пор даже не подозревал). Щаве́ль - такое же чуждое прямо брр, как и свекла́ и творо́г.
Типичный пример частичного совпадения :) У меня, как и Вас, "ща́вель", зато, если уж говорю "свекла" (раньше говорил почти всегда "буряк", теперь по-разному), то с ударением на последний слуг, и с детства привык к варианту "творо́г", а "тво́рог" вызывает слегка неприятное ощущение :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2325
  • Пол: Мужской
У меня ща́вель, ки́слица, свекла́ и тво́рог.  :-[
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 70419
  • Пол: Мужской
а "тво́рог" вызывает слегка неприятное ощущение
У меня ровно наоборот.
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 56156
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
У меня ровно наоборот.
Да, помню, Вы уже писали :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 19115
  • Пол: Мужской
У меня ща́вель, ки́слица, свекла́ и тво́рог.  :-[
Всё так же и у меня, только с кислицей не уверен, до сих пор не доводилось произносить это слово вслух (да и слышать или читать пожалуй тоже). "Свёкла" для меня вполне уместный вариант, но обычно таки говорю "свекла́", как и все вокруг, а "свёкла" не так привычен, по-моему я его вообще только в старых фильмах слышал, примерно тех времен, когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59486
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
… когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.

Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй]. Интересно, а когда вы говорите маленькой девочки, у вас тоже там «-ий похоже на -ой»? ;D :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2325
  • Пол: Мужской
… когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.

Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй]. Интересно, а когда вы говорите маленькой девочки, у вас тоже там «-ий похоже на -ой»? ;D :fp:
В слове "маленькой" есть -ий?  :o
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: