Норма русского языка - есть ли она?

[Poirot]

Помнится, в детстве любил бренчать на яйцерезке.

Это как так бренчать?
Она же такая мелкая, размером с яйцо и с полосками, которые его разрезают?

Там струны есть.

[Rafiki]

А склоняют как: щаве́ль, щавля́?

Суп из щавеля, например

[Easyskanker]

Вы ударение не поставили.

[Rafiki]

Вы ударение не поставили.

По-моему, оно очевидно Суп из щавелЯ.

[Easyskanker]

Вот это номер! Вот это кульбит!

[Basil]

"Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).

Только тех старых питерских интеллигентов все меньше. Наш зав кафедрой на филфаке в ЛГУ именно так произносил, кстати.

[Бенни]

Как уже писал, слышал "что" от С.С.Аверинцева, хотя он был уроженцем Москвы.

[From_Odessa]

Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?

Я имел в виду, что мне показалось, что Вы напрасно употребили этот риторический прием по отношению исключительно к письменной форме "что", которая в СРЛЯ передает произношение [што]. Вот если бы в литнорме единственным или одним из вариантов именно произнесения было [что], тогда другое дело. Но вполне возможно, что я неправильно понял Ваш изначальный посыл. Правда, пока не знаю, как его еще можно было понять.

[From_Odessa]

Суп из щавелЯ.

Вот это номер! Вот это кульбит!

Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера Такого варианта ударения не ожидал

Хотя вообще-то на Грамоте именно такое ударение и указано...

щавель, -еля и -елю, тв. -ём

щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь

Для меня "щАвель" - это обыденный и привычный мне вариант, а "щавЕль" как раз вызывает ощущение нормированного (так и есть), но непривычно-неудобного

А как назвать щи из щАвеля?

"Зеленые щи", вроде бы.

Всегда слышала только "зеленые щи"

Мне с детства знаком зеленый борщ, и он тоже со щавелем (собственно, блюдо, совершенно не похожее на (красный) борщ). Я об этом уже писал на ЛФ. О, вот, даже тему создавал - Зелёный борщ Интересное, "зеленые щи" и "зеленый борщ" - это не одно и то же? О, смотрю, в той теме этот вопрос уже поднимался... Да, видимо, одно и то же:

Щаве́левый суп (также щавелевый борщ, зелёный борщ, зелёные щи)

Щавелевый суп
[править | править код]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Зелёный борщ»)

(wiki/ru) Щавелевый_суп

[Basil]

Суп из щавелЯ.

Вот это номер! Вот это кульбит!

Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера Такого варианта ударения не ожидал

А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.

[From_Odessa]

А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным

Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.

Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.

Тут ничего не могу сказать, потому что не разбираюсь в том, какие тенденции существуют в подобных случаях.

[Wolliger Mensch]

Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.

Однако, это единственная правильная форма.

[From_Odessa]

Однако, это единственная правильная форма

Правильная с какой точки зрения?

[Easyskanker]

А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.

Логически получается, что утвержденная филологами норма беспрецедентна для русского языка и ничем не обоснована. Во-первых, коли уж ударение на Е, то почему оно не превратилось в Ё, это что, церковнославянизм или заимствование из нижне-немецкого? Во-вторых, будь оно даже заимствованием из нижне-немецкого (хотя это не так, слово исконное), имело бы женский род и склонялось аналогично слову "панель".

А по-нормальному по-русски "щАвель" -> "из щАвеля", как и у братьев-славян, собственно, и никаких чудес.

[RockyRaccoon]

Однако, это единственная правильная форма

Правильная с какой точки зрения?

С точки зрения кобелЯ и киселЯ.

[Easyskanker]

Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.

[Wolliger Mensch]

Правильная с какой точки зрения?

С точки зрения правил. Нормативный словарь других вариантов не даёт.

[RockyRaccoon]

Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.

А с чего бы вы посоветовали заимствовать парадигму? Много ли вы вспомните подобных слов?
А ведь надо с чем-то аналогизировать.

[Easyskanker]

С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).

[RockyRaccoon]

С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).

Речь шла о склонении этого слова при условии, что ударение падает на второй слог, независимо от вашего отношения к нормам..
Если на первый - то вопросов никаких и нет.
Кстати, очень сомневаюсь, что вы провели референдум и точно знаете, как это слово произносит "основная масса".

[Easyskanker]

Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.

[RockyRaccoon]

Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.

Референдум очень уж какой-то непредставительный.

[Easyskanker]

Ваш голос я тоже учел:

У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.

[RockyRaccoon]

Ваш голос я тоже учел:

У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.

Вы как раз между Одессой и Темиртау.

Ну если вы мой голос так высоко цените, тогда конечно. 

[Easyskanker]

И ваш голос ценю, и вас, и Самарскую область.