Author Topic: Норма русского языка - есть ли она?  (Read 152451 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Poirot

  • Posts: 66774
  • Gender: Male
Помнится, в детстве любил бренчать на яйцерезке.
Это как так бренчать?
Она же такая мелкая, размером с яйцо и с полосками, которые его разрезают?
Там струны есть.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Rafiki

  • Posts: 1008
А склоняют как: щаве́ль, щавля́? :pop:

Суп из щавеля, например :)

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Вы ударение не поставили.

Offline Rafiki

  • Posts: 1008
Вы ударение не поставили.

По-моему, оно очевидно :) Суп из щавелЯ.

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Вот это номер! Вот это кульбит!

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
"Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Только тех старых питерских интеллигентов все меньше. Наш зав кафедрой на филфаке в ЛГУ именно так произносил, кстати.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Бенни

  • Posts: 1353
Как уже писал, слышал "что" от С.С.Аверинцева, хотя он был уроженцем Москвы.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50818
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?
Я имел в виду, что мне показалось, что Вы напрасно употребили этот риторический прием по отношению исключительно к письменной форме "что", которая в СРЛЯ передает произношение [што]. Вот если бы в литнорме единственным или одним из вариантов именно произнесения было [что], тогда другое дело. Но вполне возможно, что я неправильно понял Ваш изначальный посыл. Правда, пока не знаю, как его еще можно было понять.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Суп из щавелЯ.
Вот это номер! Вот это кульбит!
Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера :) Такого варианта ударения не ожидал :)

Хотя вообще-то на Грамоте именно такое ударение и указано...

Quote
щавель, -еля и -елю, тв. -ём
щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь
Для меня "щАвель" - это обыденный и привычный мне вариант, а "щавЕль" как раз вызывает ощущение нормированного (так и есть), но непривычно-неудобного :)

А как назвать щи из щАвеля?
"Зеленые щи", вроде бы.
Всегда слышала только "зеленые щи"

Мне с детства знаком зеленый борщ, и он тоже со щавелем (собственно, блюдо, совершенно не похожее на (красный) борщ). Я об этом уже писал на ЛФ. О, вот, даже тему создавал - Зелёный борщ Интересное, "зеленые щи" и "зеленый борщ" - это не одно и то же? О, смотрю, в той теме этот вопрос уже поднимался... Да, видимо, одно и то же:

Quote
Щаве́левый суп (также щавелевый борщ, зелёный борщ, зелёные щи)

Quote
Щавелевый суп
[править | править код]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Зелёный борщ»)

(wiki/ru) Щавелевый_суп
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Суп из щавелЯ.
Вот это номер! Вот это кульбит!
Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера :) Такого варианта ударения не ожидал :)
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50818
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным
Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.

Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
Тут ничего не могу сказать, потому что не разбираюсь в том, какие тенденции существуют в подобных случаях.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57956
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.

Однако, это единственная правильная форма. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline From_Odessa

  • Posts: 50818
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Однако, это единственная правильная форма
Правильная с какой точки зрения?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
Логически получается, что утвержденная филологами норма беспрецедентна для русского языка и ничем не обоснована. Во-первых, коли уж ударение на Е, то почему оно не превратилось в Ё, это что, церковнославянизм или заимствование из нижне-немецкого? Во-вторых, будь оно даже заимствованием из нижне-немецкого (хотя это не так, слово исконное), имело бы женский род и склонялось аналогично слову "панель".

А по-нормальному по-русски "щАвель" -> "из щАвеля", как и у братьев-славян, собственно, и никаких чудес.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46920
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Однако, это единственная правильная форма
Правильная с какой точки зрения?
С точки зрения кобелЯ и киселЯ.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57956
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Правильная с какой точки зрения?

С точки зрения правил. ;D Нормативный словарь других вариантов не даёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46920
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.
А с чего бы вы посоветовали заимствовать парадигму? Много ли вы вспомните подобных слов?
А ведь надо с чем-то аналогизировать.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46920
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).
Речь шла о склонении этого слова при условии, что ударение падает на второй слог, независимо от вашего отношения к нормам..
Если на первый - то вопросов никаких и нет.
Кстати, очень сомневаюсь, что вы провели референдум и точно знаете, как это слово произносит "основная масса".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме :) Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46920
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме :) Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.
Референдум очень уж какой-то непредставительный.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Ваш голос я тоже учел:
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46920
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Ваш голос я тоже учел:
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Вы как раз между Одессой и Темиртау.
Ну если вы мой голос так высоко цените, тогда конечно.  :smoke:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
И ваш голос ценю, и вас, и Самарскую область.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: