Author Topic: Ложбан. Жемчужины человеческой мысли  (Read 19648 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Я прочитал Волну 9, посвященную  sumtcita, и... ничего не понял.

Там даётся в качестве примера такое высказывание: «Я перевожу это при помощи компьютера».
Что оно означает? На мой взгляд, оно означает следующее: "я использую [компьютер] как инструмент для [я перевожу это]".

Волна пишет вот что: "В промежутке между этими двумя словами идёт сказуемое, и, подобно lo…ku, fi'o…fe'u извлекает из сказуемого его место x1. Однако, при помощи fi'o…fe'u, сказуемое-место преобразуется, но не в sumti, а в так называемый предлог, или точнее, sumtcita, что значит «метка sumti» с такой же структурой sumti-мест, как и у x1 от сказуемого, которая в эту sumtcita вложена. Эта sumtcita затем поглощает следующую sumti. Можно сказать, что используя sumtcita, мы импортируем sumti-места из другого сказуемого в нашу текущую bridi."

Мне из этого описания совершенно не ясно, в каких отношениях состоит структура, вкладываемая предлогом, с компонентами структуры, в которую вкладывается.

mi fanva ti fi'o se pilno lo skami — Это как-то так: "я перевожу это {использоваться-как-инструмент [компьютер]}"
Но в каких формальных отношениях здесь se pilno состоит с fanva? Урок это никак не поясняет.

Огромнейшее спасибо за критику. Предложу исправленный вариант этого куска текста чуть позже.

Может,  пока временно вам немного поможет аналогичный отрывок из Эталонной Грамматики ?
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Грамматика_ложбана/9.5
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Triton

  • Posts: 5743
Может,  пока временно вам немного поможет аналогичный отрывок из Эталонной Грамматики ?
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Грамматика_ложбана/9.5
Так понятнее. Спасибо.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Lugat

  • Posts: 13973
  • Gender: Male
Ca Pa Djedi (Один день).
Оригинальная песня на языке ложбан (Lojban) автора la selpa'i
http://www.youtube.com/watch?v=FZomVOBE5-0
Прослушал… Нет, это не язык светлого будущего.  :no:

Offline Triton

  • Posts: 5743
Ca Pa Djedi (Один день).
Оригинальная песня на языке ложбан (Lojban) автора la selpa'i
http://www.youtube.com/watch?v=FZomVOBE5-0
Прослушал… Нет, это не язык светлого будущего.  :no:
Это язык тёмного будущего.  :green:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline tempuser

  • Posts: 651
Детская книга "Там, где живут чудовища". В переводе на ложбан.
http://selpahi.de/cilce_prenu.html

Об этой книге можно прочитать на википедии
(wiki/ru) Там,_где_живут_чудовища_(книга)
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Dustin, один из ложбанистов, подготовил краткую презентацию на английском языке о том, что такое предикаты.

http://www.youtube.com/watch?v=yZjSTUK3hFI
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Появилось видео на английском языке о том, как быстро вводить текст на ложбане на Android-устройствах.

https://sites.google.com/site/cernidirgo/it-questions
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?
напостил BormoGlott

Offline tempuser

  • Posts: 651
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?

Есть.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?

А почему вы сомневаетесь? Ложбан вроде никогда не был языком-монстром, как, к примеру, ифкуиль.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
А почему вы сомневаетесь?
Мне представляется очень неудобным держать в голове не только значение самого предиката, но и все его слоты, причём с лёгкостью оперировать ими, что называется на лету, это всё равно, что механические часы собрать с завязанными глазами. Не скажу, что это впринципе не возможно, но делать это минуя внутренний перевод, вот это у меня вызывает большие сомнения.
напостил BormoGlott

Offline tempuser

  • Posts: 651
А почему вы сомневаетесь?
Мне представляется очень неудобным держать в голове не только значение самого предиката, но и все его слоты, причём с лёгкостью оперировать ими, что называется на лету, это всё равно, что механические часы собрать с завязанными глазами. Не скажу, что это впринципе не возможно, но делать это минуя внутренний перевод, вот это у меня вызывает большие сомнения.

Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать. Если для слотов в русском языке используются предлоги или падежи, причём эти падежи и предлоги полисемичны и метафоричны, то пословный перевод на другой язык будет невозможен. Так,
"обращать внимание НА", но "pay attention TO".

Ложбан в этом смысле нейтрален и не привязан к какой-либо конкретной философии или метафорической концепции.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать.
Можно ли понимать Ваши слова так, что ложбан — это обычный плановый язык, такой же как эсперанто,  воляпюк, эуропи и др. А термины "предикат" вместо "слово", "слоты" вместо "порядок слов в предложении" и т.п. — это суть просто понты разработчика языка и ничего более
напостил BormoGlott

Offline tempuser

  • Posts: 651
Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать.
Можно ли понимать Ваши слова так, что ложбан — это обычный плановый язык, такой же как эсперанто,  воляпюк, эуропи и др. А термины "предикат" вместо "слово", "слоты" вместо "порядок слов в предложении" и т.п. — это суть просто понты разработчика языка и ничего более

Ложбан - это обычный плановый язык, НО с формальным синтаксисом.
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь. Если на ложбане можно думать, значит, это уже обычный нормальный язык. Другое дело, что из-за формального синтаксиса у него найдется куча других применений.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь
Я бы рад бы пользоваться, но все описания языка изобилуют всяческими selbri, bridi, sumti, gismu, brivla, cmavo, cmene и др., а вот описания в терминах нормальной человеческой грамматики почему-то нет.  :donno:
напостил BormoGlott

Offline tempuser

  • Posts: 651
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь
Я бы рад бы пользоваться, но все описания языка изобилуют всяческими selbri, bridi, sumti, gismu, brivla, cmavo, cmene и др., а вот описания в терминах нормальной человеческой грамматики почему-то нет.  :donno:

Вероятность того, что в ближайшее время появятся учебники с адаптированной терминологией, очень мала. Для изучения ложбана надо потратить усилия для понимания. Он никогда не был языком, в котором всё разжёвано. Причина: нехватка ресурсов и желания что-либо адаптировать. Будем рады, если грамматику ложбана в привычных терминах опишете вы.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline tempuser

  • Posts: 651
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.

Прошу, продемонстрируйте это.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.

Прошу, продемонстрируйте это.

Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи. Ту же грамматику санскрита от Панини не очень-то спешат полностью перетолковывать. Автономная терминология для грамматики Эсперанто, созданная Бертило Веннергреном, тоже яснее какого нибудь PAG'a, который излагает в классических терминах. С системными языками всегда так. С Ложбаном то же самое.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи.
Вполне возможно, что так оно и есть, однако, это не отменяет очевидной необходимости учебника (или нескольких начальных глав) в привычных терминах для первичного ознакомления с основами языка. Это значительно облегчило и ускорило бы для начинающих вхождение во внутреннюю терминологию ложбана
напостил BormoGlott

Offline Bhudh

  • Posts: 57411
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Привычные термины для ло**ана — вовсе не лингвистические.
Скорее придётся в логических описывать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline tempuser

  • Posts: 651
Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи.
Вполне возможно, что так оно и есть, однако, это не отменяет очевидной необходимости учебника (или нескольких начальных глав) в привычных терминах для первичного ознакомления с основами языка. Это значительно облегчило и ускорило бы для начинающих вхождение во внутреннюю терминологию ложбана

Вот вам краткий словарик.
selbri - сказуемое
bridi  - сказуемая фраза
lujvo - составные слова
cnima'o = указатели отношения и эмоций = междометия = attitudinals
модальный метки (sumtcita) - предлоги/наречия
tanru - составные глаголы
sumti - существительные/местоимения/имена собственные.

Если будет ещё что-то непонятно - прошу, пишите.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Привычные термины для ло**ана — вовсе не лингвистические.
Скорее придётся в логических описывать.

Поясните,  как вы себе это представляете. Какие логические термины, для каких синтаксических или морфологических конструкций вы видите применимыми?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Bhudh

  • Posts: 57411
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Quote
Существует несколько способов менять порядок sumti внутри bridi. Самый простой способ - это использовать слова fa, fe, fi, fo и fu. Здесь гласные - это пять гласных по порядку в ложбанском алфавите. Использование одного из этих слов показывает, что следующий sumti заполняет x1, x2, x3, x4 или x5 соответственно. А следующий sumti после данного, предполагается, займёт место с номером на единицу большим.

ti kakne spoja besna mi

Искусство жонглирования пятью предметами достойно для демонстрации в цирке, но уж никак не в качестве обычного использования предметов. Не может обычный человек мыслить на ложбане, разве лишь не потратив на обучение очень-очень много усилий. И если сравнивать ложбан с жемчужиной, то как и жемчужина является инородным телом в организме моллюска, так и ложбан является инородным для языковой части человеческого мозга
напостил BormoGlott

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: