Хорезмский диалект узбекского

[Imp]

Кто, что о нем знает? Давайте поделимся.

По-моему, ряд заявлений в Википедии довольно спорен и название статьи тоже интересно (wiki/ru) Хорезмский_язык. Это язык или все таки огузированный диалект?

[Devorator linguarum]

Это изначально отдельный язык, социополитически потерявший самостоятельность и засосанный внутрь узбекского. Однако лингвистическая самостоятельность полностью сохраняется до сих пор.

[bvs]

В Хорезме вообще были разговорные карлукские диалекты? Литературным в Хорезме, как я понимаю, был чагатайский.

[Imp]

Это изначально отдельный язык, социополитически потерявший самостоятельность и засосанный внутрь узбекского. Однако лингвистическая самостоятельность полностью сохраняется до сих пор.

У меня ровно такое же впечатление складывается по всем доступным источникам. Но не удивлюсь, что здесь скоро появятся другие, которые с этим будут в корне не согласны.

Вот тут, например, интересная точка зрения Взаимопонимаемость тюркских языков.

Процитирую:

Говорят так, как ни странно, некоторые жители Хивы и вообще Хорезма. Насколько я понял, такие взгляды не так чтобы совсем уж единично там представлены. Правильно ли я понимаю, что кроме произношения, там и лексика имеется огузская, да и грамматика не на 100% литературная узбекская? Это вопрос очень тонкий и не только, а может быть и не столько лингвистический, сколько политический, поэтому я, не имея достаточных знаний, не стану ничего утверждать, тем более, что это изначально совсем не моя мысль. Просто интересно мнение тех, кто разбирается лучше.

Такие взляды популярны у части Дашогузской молодежи, что результат туркменбашистской пропаганды - там за последние 20 лет количество узбеков с 10 процентов загадочным образом снизилось до 3.

Огузское произношение, видимо, доузбекский субстрат - в Хорезме проживало племя куджат-арслан, которое бежало от монголов в Азербайджан и Ближний Восток.

Стопроцентная узбекская грамматика существует только в литературном языке, остальные диалекты имеют свои особенности. Словарный состав обычный для узбекского, лексические особенности общие с бухарскими говорами. Материальная культура тоже, кстати, один в один с бухарской. Происхождение и родовой состав также идентичен со всеми узбеками от Бухары до Сурхандарьи и Афганистана. Плюс еще общие история, самоназвание, идентификация, литературная традиция.

[kanishka]

В Хорезме вообще были разговорные карлукские диалекты? Литературным в Хорезме, как я понимаю, был чагатайский.

Юг Хорезма принадлежал Чагатайскому улусу.

[kanishka]

Это изначально отдельный язык, социополитически потерявший самостоятельность и засосанный внутрь узбекского. Однако лингвистическая самостоятельность полностью сохраняется до сих пор.

Может, в языковом аспекте есть на то намеки, но с исторической точки зрения - чушь невероятная.

[kanishka]

Это изначально отдельный язык, социополитически потерявший самостоятельность и засосанный внутрь узбекского. Однако лингвистическая самостоятельность полностью сохраняется до сих пор.

Чалдонский - изначально отдельный язык, социополитически потерявший самостоятельность и засосанный внутрь русского. Однако лингвистическая самостоятельность полностью сохраняется до сих пор.

Как-то так.

[Imp]

Насколько я понял, именно представители Хивы в начале процесса национального размежевания были резко против вкючения их земель в состав Узбекистана и на какое-то непродолжительное время они получили свою республику. Кто знает, если они так близки к карлукам откуда вся эта фронда? Я на самом деле хочу разобраться.

[Iskandar]

Среднетипические стереотипы узбеков о хорезмийцах:

Это странные люди, половина которых голубоглазы. Они разговаривают на "древнеузбекском" языке гетибтурубти и всё время добавляют слово хова! Все их девушки танцовщицы и джалабки. У них плохая вода, от чего они быстро стареют. Многие перебираются в столицу, но дочек своих замуж им никто не даёт.

[kanishka]

Насколько я понял, именно представители Хивы в начале процесса национального размежевания были резко против вкючения их земель в состав Узбекистана и на какое-то непродолжительное время они получили свою республику.

Чушь. Была еще и Бухарская республика, что намекает.

[Iskandar]

Эти две республики образовались попросту из бывших ханств.

[Iskandar]

Ну да, и шапки забыл туркменские...

[Imp]

В марте 1921 года наряду с казахами, узбеками, туркменами и таджиками, Сталин выделил бухарцев и хивинцев в отдельные национальности. Только после январского восстания в Хиве и после многочисленных жалоб со стороны меньшинств (туркменов и казахов) было окончательно решено расформировать эти республики и инкорпорировать их в Узбекистан. Все это несмотря на протесты со стороны хорезмских партийных лидеров.

Это мой сокращенный пересказ абзаца из книги Adrienne Lynn Edgar под названием Tribal Nation. The Making of Soviet Turkmenistan (Princeton University Press, 2004)

[Devorator linguarum]

Вы в курсе, что в узбекском есть, помимо карлукских, кыпчакские и огузские диалекты? Литературный узбекский на базе карлукских, все остальные присоединены фактически искусственно, просто из-за политических причин и навязывания в качестве литературного языка карлукской нормы.  Это навязывание (в виде чагатайского) имеет историю в несколько веков и, кстати, происходило не только на территории современного Узбекистана, а вообще всей Средней Азии вместе с Казахстаном и Поволжьем. Просто потом в 20 в. большинство народов разработали национальные литературные языки (и узбеки старый чагатайский сильно переработали в плане сближения с разговорной речью), а у хорезмцев такую попытку задавили и навязали им в качестве литературного карлукский узбекский.

[kanishka]

И где вы начитались такой чуши?

[kanishka]

а у хорезмцев такую попытку задавили и навязали им в качестве литературного карлукский узбекский.

Наверно это задавление началось со времен Муниса и Вамбери.

[Imp]

Вы в курсе, что в узбекском есть, помимо карлукских, кыпчакские и огузские диалекты? Литературный узбекский на базе карлукских, все остальные присоединены фактически искусственно, просто из-за политических причин и навязывания в качестве литературного языка карлукской нормы.  Это навязывание (в виде чагатайского) имеет историю в несколько веков и, кстати, происходило не только на территории современного Узбекистана, а вообще всей Средней Азии вместе с Казахстаном и Поволжьем. Просто потом в 20 в. большинство народов разработали национальные литературные языки (и узбеки старый чагатайский сильно переработали в плане сближения с разговорной речью), а у хорезмцев такую попытку задавили и навязали им в качестве литературного карлукский узбекский.

Я в курсе наличия кипчакских, огузских и карлукских диалектов, но диалект - не язык. Вот я и хочу разобраться, где же там диалект, а где все таки язык с точки зрения науки, а не политики. О политических пертурбациях я вспомнил только потому, что некоторые говорят, что хорезмийцы - узбеки, некоторые, что отдельная нация. Хочется спросить: "В чем правда, брат?"

[Karakurt]

но диалект - не язык

Бред

[bvs]

Вот я и хочу разобраться, где же там диалект, а где все таки язык с точки зрения науки

С точки зрения науки, нет никакого различия между диалектом и языком. Разграничение может быть только политическим.

[bvs]

А кипчакские диалекты в Хорезме есть (не считая каракалпакского)?

[heckfy]

А кипчакские диалекты в Хорезме есть (не считая каракалпакского)?

Есть.

[Imp]

Вот я и хочу разобраться, где же там диалект, а где все таки язык с точки зрения науки

С точки зрения науки, нет никакого различия между диалектом и языком. Разграничение может быть только политическим.

Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию на неисчерпаемую тему язык-диалект, я противопоставил диалект литературному языку. Раз диалект и язык - одно и то же, то можно сказать, что на территории Узбекистана кроме узбекского есть заметные меньшинства, говорящие как минимум на бухарском, хорезмском, казахском, каракалпакском, и по всему видимому, еще нескольких языках и только политики называют их диалектами?

Согласитесь, такая формулировка вызывает ряд вопросов.

[Karakurt]

Imp, вам же об'яснили. Вы троллите?

казахском, каракалпакском

Ога, это узбекские диалекты.

[kanishka]

Я в курсе наличия кипчакских, огузских и карлукских диалектов, но диалект - не язык. Вот я и хочу разобраться, где же там диалект, а где все таки язык с точки зрения науки, а не политики. О политических пертурбациях я вспомнил только потому, что некоторые говорят, что хорезмийцы - узбеки, некоторые, что отдельная нация. Хочется спросить: "В чем правда, брат?"

Начиная с начала 16 века все местные, европейские и русские авторы называют хорезмцев и бухарцев узбеками, их язык - узбекским. Лишь Килевейн называет городских жителей Хивы сартами. Перепись населения проводилась в Бухаре и Хиве в 1910, 1914, 1920, 1924-1925 годах и все они схожи по результатам. По статистике 1910 года, в Хиве проживало около миллиона человек, из них 70 процентов или жители 19 из 9 бекств назвались узбеками. В 8 бекствах жили туркмены, в 1 - каракалпаки. Все исследователи отмечали, что узбеки говорят на "джагатайском наречии", так что сказки о бедных кипчакоязычных узбеках, которым навязали "карлукский" - суть баттхертный дилетантизм. То же и о якобы несогласии хорезмцев включиться в состав Узбекской ССР. Как я говорил выше, все это манипуляция фактами.

[heckfy]

А кипчакские диалекты в Хорезме есть (не считая каракалпакского)?

Узбекские говоры и наречия Хорезма. Есть огузские говоры, есть кипчакские говоры, а есть смешанные огузско-кипчакские и смешанные кипчако-огузские говоры узбекского языка.