Трудность французского u для немцев?

[Dana]

В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:

U, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...

Чушь какая-то. Ведь в немецком ровно такой же по качеству звук есть, только долгий. Уж по-любому это ближе к французскому произношению, чем всё, что можно найти в русском.

[Штудент]

В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:

U, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...

Чушь какая-то. Ведь в немецком ровно такой же по качеству звук есть, только долгий. Уж по-любому это ближе к французскому произношению, чем всё, что можно найти в русском.

Вы дату видели? Какие там претензии могут быть?

[Драгана]

Хм. А разве французское u (например, в слове vu) не такой же, как немецкое ü? А русский звук, обозначающийся буквой ю, несколько похож, но не совсем, у нас таки фонема у?

[Alexandra A]

В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:

U, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...

При том что в галло-итальянских диалектах французское *U* как раз есть...

[Dana]

Хм. А разве французское u (например, в слове vu) не такой же, как немецкое ü?

Нет. Немецкий ü чуть более открытый.

При том что в галло-итальянских диалектах французское *U* как раз есть...

Ну то диалекты.

[Sudarshana]

при французском надо нижнюю губу поджимать

[lehoslav]

Немецкий ü чуть более открытый.

Что такое «немецкий ü»?

[alkaigor]

Их два

[Dana]

Что такое «немецкий ü»?

Я про этот [ʏ].

[Maksim Sagay]

Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий  закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но  в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...Поэтому тут надо какбэ чутка осторожней быть с употреблением терминов А во французском интересно есть такая оппозийия глассных?? 
Звук [ʏ](«ü») во многих неисконных немецких словах передаётся через букву "Y": Zypern-Кипр, Ägypten-Египет, Lyrik-лирика и т.д. и т. п.
Meiner bescheidenen Meinung nach, в плане произношения французский для немцев представляет гораздо меньше трудностей, чем для русских, к примеру. Французский "u"и немецкий "ü" в большинстве случаев произносятся идентично (сужу с позиции владеющего немецким). Грассирующий французский "r" легче усвоить после немецкого "Reibe-R" (заднеязычного щелевого звонкого звука "r"), нежели после русского "р", испанского "r" и далее по списку. Кстати, в немецком этот Reibe-R в быстрой речи "скатывается" до некоторого фрикативного "r", что , по мне дак, ещё ближе французскому Сложность может быть только в ударении, но это уже дело наживное.

[Sudarshana]

А во французском интересно есть такая оппозийия глассных?? 

нет, во французском нет долготы.
гласные автоматически удлинняются перед конечными r, z, v, ʒ вне зависимости от открытости/закрытости: как rose [ro:z] "роза", так и mort [mɔ:r] "смерть".

[lehoslav]

Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий  закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но  в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...

Все еще сложней.

[Joris]

гласные автоматически удлинняются перед конечными r, z, v, ʒ

всегда интересовало, почему именно перед этими звуками?

[Драгана]

Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...

[lehoslav]

Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...

«немецких r» — легион.

[Dana]

«немецких r» — легион.

Как и французских.
Но «стандартный» вариант в обоих языках — [ʁ].

[Borovik]

«немецких r» — легион.

Как и французских.
Но «стандартный» вариант в обоих языках — [ʁ].

Официально в немецкой фонологии, [r], [ʀ], [ʁ] - свободно взаимозаменяемые аллофоны в Hochdeutsch
На практике, подозреваю, имеют региональную дистрибуцию

[lehoslav]

Дана, оказывается, большой специалист и по немецкому стандарту?

[Borovik]

В России всякие преподы немецкой фонетики в высшей школе любят насаждать этот [ʁ] как "самый правильный" (кроме как в Silbenauslaut)
Помню, на первом курсе мне пришлось пополоскать горло тёплой водой 
А позже  выяснилось на практике, что при академичном пении гораздо практичнее произносить [r]

[Dana]

В России всякие преподы немецкой фонетики в высшей школе любят насаждать этот [ʁ] как "самый правильный"

Большинство немцев так и произносят. Вполне логично.

[Joris]

В России

не только

[Borovik]

не только

Ходил на уроки немецкого ^(гыгы) в Венгрии
Там ни один препод - из тех, кого видел - не заморачивается этим [ʁ]

[Dana]

И как они там говорят?

[Borovik]

[r]

[Maksim Sagay]

Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий  закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но  в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...

Все еще сложней.

Ну, я дал самую общую ремарку по качеству и количеству звука. Лабиализация, подъём, ряд и т.п. вроде не упоминались 

Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...

1) По действующей норме увулярный "R"(тот, что производится с помощью "язычка") произносится в начальных позициях (Rad, rollen), между гласными в слове (Ohren), а также после согласной (Tropf), между гласной и согласной (Karten, Art).На деле в последнем случае r чаще переходит в вокализованный вариант. Увулярный R никогда не произносится на конце слов.
Во всех трёх случаях допускается фрикативность, то есть, если "на пальцах" объяснить-переход от звука с вибрирующим "язычком" к хрипящему, похожему на украинский Г и французский r..
2) В этих же позициях произноситься и альтернативный gerolltes R, который близок к русскому, но звучит всё же по другому, то ли мягче, то ли глуше... . Этот звук не соответствует литературной норме и характерен, например, для баварских диалектов, имеется в нидерландском.
3) Вокализованный/редуцированный r произносится на конце слов (Haar) или в позиции между гласным и последующим согласным в слове (Kern)...Никогда не произносится в начале слова!
Есть там ещё ньюансы.. но времени нет обсказать. Если интерсно, в сети много материалов по разновидностям и правилам употребления r.. Ich muss aber weg!