Автор Тема: Эта коварная ферзь  (Прочитано 14714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15521
  • Пол: Женский
Запутал меня сегодня Булгаков совершенно. В «Белой гвардии» читаем:

Цитировать
Но коварная ферзь противника внезапно находит путь откуда-то сбоку, проходит в тыл и начинает бить по тылам пешки и коней и объявляет страшные шахи, а за ферзем приходит стремительный легкий слон — офицер…

С тем, что слово ферзь может быть женского рода, я, честно говоря, столкнулась впервые. К тому же в таком случае оно должно относиться в 3-му склонению, т. е.

ферзь
ферзи
ферзи
ферзь
ферзью
о ферзи

И в булгаковском тексте д. б. «за ферзью приходит…». А так у него вышло просто смешение родов…

Далее. Заглянем  в Нацкорпус:

Цитировать
― Нет, братец, ― лепетнул он, ― это не то, это не моя ферзь, у меня и нет ферзи ― вот это твоя ферзь, так она правду теперь с этим, с Сахаром с Медовичем, с преображенцем.
(Тынянов. Смерть Вазир-Мухтара, 1928)

Он молчал, трудясь над задачей, которую я поставил ему ферзью и конем.
(А. С. Грин. Бегущая по волнам, 1926)

Это ж попахивает миазмами: нет, я, вы знаете, я санитар, я… ― «вы ― ферзью? » ― Вы, Киерко, есть социалист.
(Андрей Белый. Москва. Часть 1. Московский чудак, 1926)

Больше ничего мною там не обнаружено. То есть, принимая во внимание время написания «Белой гвардии» (1923–1924), можно сделать вывод, что относить слово ферзь к ж. р. было нормативно в какой-то узкий промежуток времени, в 20-е годы прошлого века.

Однако у Даля (середина XIX века) читаем:

Цитировать
Ферзь - ж., но правильнее м. старшая по царе <после царя> шахматная шашка; с персидск. искажен. Если, по уговору, ферзь ходит всеми ходами, т. е. и конем, то зовется: ферзь всяческая.

И тут занятно: ж., но правильнее м. — не правда ли?

И наконец, на одном из форумов нашлось:

Цитировать
Одни исследователи считают, что термин "ферзь" произошел от арабско-персидского «визирь», то есть главнокомандующий, второй по значению человек в государстве, обладающий зачастую более значительной реальной властью, чем сам правитель. Другие же склоняются к версии, по которой в основе слова «ферзь» лежит арабское «фарзин», что означает «умный, ученый человек, советник». Как бы то ни было, на доске ферзь сосредоточил в своих руках гигантскую силу — по желанию он действует как любая из фигур, кроме коня. А в ранних русских шахматах ходил и как конь — «Словарь Академии Российской» за 1774 год называет такую фигуру «ферзь всяческая»

http://hanima.dreamwidth.org/338761.html

То есть не напрямую, но опосредованно сказано, что  в 1744 году ж. р. был также нормативен.

Вопрос к знающим лингвистам: в какой все же период слово ферзь относили в женскому роду?
Вопрос ко всем заинтересовавшимся: встречается ли эта ферзь на самом деле в классической литературе, к примеру, XIX века? Быть может, я плохо просмотрела Нацкорпус?
И наконец, если слово произошло  хоть от «визирь», хоть от «фарзин», с чего бы ему было присваивать женский род? Нелогично как-то.  :no:

PS. Я сейчас обратила внимание, что в начале прошлого года слово ферзь было упомянуто Coder'ом в списке слов, относящихся к обоим родам (и даже приведена эта же самая цитата из Булгакова). Но на мой взгляд, это неверно: во-первых, потому что в одной и той же фразе оба рода никогда не используются, потому у Булгакова (или у редакторов-корректоров Булгакова) это явный просчет, а во-вторых, потому что все современные словари дают помету исключительно м. р., а  вовсе не м. и ж., т. е. это слово из другой обоймы и к словам, существующим  в параллельных формах, оно отношения не имеет. Последнее подтверждается и отсутствием ферзя в соответствующих списках справочников Розенталя.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?
Списки из справочника Розенталя я внёс полностью. Неудивительно, что мой список больше.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36465
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Когда меня отец учил играть в шахматы, он называл фигуры не так, как их "официально" принято называть. "Ферзь" была "королевой", "ладья" - "турой", а "слон" - "офицером". Я думаю, что такие народные названия должны были быть достаточно широко распространены раньше, не знаю уж, как сейчас. Поэтому, для меня в детстве "ферзь" была "она", когда я услышал от друзей-сверстников другие названия фигур. И только намного позже я узнал, что ферзь - "он", поскольку это "визирь, советник". :) Думаю, что подобный перенос рода с понятной "королевы" на непонятного "ферзя" был не только у меня, что и нашло отражение в литературе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47941
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ну королевы и офицеры - это среди любителей и детворы частое явление. Видимо от незнания.
А вот тура - это интересно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12831
Тура это башня, в форме которой она сделана. Официальные названия шахматных фигур в русском  - восточные, неофициальные (тура, офицер, королева) - европейские.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
К тому же в таком случае оно должно относиться в 3-му склонению, т. е.
Это в СРЛЯ должно. И то, если не считать случаев типа "заслуженная директор". А в живой речи и "лицо" бывает женского рода.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 12969
А в живой речи и "лицо" бывает женского рода.
Это как?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
В значении 'щека'. См. деулинский словарь.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47941
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Тура это башня, в форме которой она сделана.
Знаю
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15521
  • Пол: Женский
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?

Безусловно. Но не сегодня, конечно, а тогда, когда книга готовилась к публикации впервые. Теперь поздно, потому и говорим об авторском написании, даже когда  это самое написание приводят студентам в пример в качестве ошибочного и предлагают им найти варианты написания верного. (Такая практика в учебном процессе существует, знаю точно, хотя к учебному процессу отношения не имею ни с той, ни с другой стороны.)

Или Вам представляется, что произведения известных писателей (кстати, Булгаков в те времена таким уж известным и не был) редактуре не подлежат? Открою Вам в таком случае секрет: редакторы были даже у Толстого, притом, по свидетельствам очевидцев, его редакторам приходилось очень-очень туго — так много было правки.

Объясню подробнее. У редактора в процессе подготовки публикации существует такой этап работы, как работа с автором. Вот на этом самом этапе с автором согласовывается редакторская правка. То есть полагать, что редактор сел и переписал произведение на свой вкус, неверно. Он предлагает автору — предлагает аргументированно! — внести такие и такие правки (к примеру, выправить те же стилистические ошибки). И если редактор профи, а автор не дурак, они всегда придут к согласию, поскольку ляпы типа  "всё содержимое электрички двинулось по  большой дороге", опубликованные в книге, потом много лет будут резать глаз и травить душу самому со временем прозревшему автору. Даже если его фамилия Булгаков. В том-то и заключается работа редактора, чтобы помочь автору  в его нелегком труде, поскольку люди-то все живые, ошибиться может любой, а вот что написано пером, не вырубишь и топором. Даже при переизданиях, если это не элементарные орфографические/пунктуационные ошибки. Да и пунктуационные враки лет через 50 уже начинают причислять к авторскому написанию.  :(

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Ферзь - это королева-трап, то есть, мужик. Имхо. :umnik:

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Вы считаете, что имеете право исправлять роды у Булгакова?
Безусловно. Но не сегодня, конечно, а тогда, когда книга готовилась к публикации впервые.
Представляю, что бы вы сделали с Хлебниковым.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15521
  • Пол: Женский
...если бы Хлебников со мной согласился, заметьте. А это уже его дела, Хлебникова!

Оффлайн fujhi

  • Сообщений: 862
Ну королевы и офицеры - это среди любителей и детворы частое явление. Видимо от незнания.
:fp:

Почему как что-то отличается, так сразу от незнания?! Это просто альтернативная традиция.

У меня вот тоже королева и тура. Слон, правда, не офицер, а таки слон.
Этот аккаунт официально заброшен. Связаться со мной можно по всё тому же адресу, dmymd@yandex.ru. Всем пока!

Оффлайн Python

  • Сообщений: 47526
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
А вот тура - это интересно.
Обычное украинское название.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47941
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
А вот тура - это интересно.
Обычное украинское название.
Знаю, у мене дід був профі у шахах.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн SÜRWHAAQÖKTh

  • Сообщений: 55
  • Пол: Мужской
Когда меня отец учил играть в шахматы, он называл фигуры не так, как их "официально" принято называть. "Ферзь" была "королевой", "ладья" - "турой", а "слон" - "офицером". Я думаю, что такие народные названия должны были быть достаточно широко распространены раньше, не знаю уж, как сейчас. Поэтому, для меня в детстве "ферзь" была "она", когда я услышал от друзей-сверстников другие названия фигур. И только намного позже я узнал, что ферзь - "он", поскольку это "визирь, советник". :) Думаю, что подобный перенос рода с понятной "королевы" на непонятного "ферзя" был не только у меня, что и нашло отражение в литературе.

Хочу сообщить, что впервые я эту фигуру называл не "ферзь", не "королева", а "ферзя". Так ее научил меня называть дед (а остальные фигуры: слон - "офицер", тура - "ладья"), и так называло ее большинство людей моего окружения, даже когда я ездил на районные шахматные соревнования.

Ферзя. Нет ферзи. Шагай к ферзе. Рубить ферзю. Рубить ферзей. О ферзе.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)

Оффлайн SÜRWHAAQÖKTh

  • Сообщений: 55
  • Пол: Мужской
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)

Ах как верно!

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47941
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ферзя, которую йисть нельзя :) Помню-помню :)

Ах как верно!
"Ферзя есть нельзя" и с мужским родом стыкуется.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Но говорили именно так!

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12831
Ферзя, которую йисть нельзя :)
Это еще почему?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Не ищите логики, это просто шахматная поговорка :)

Оффлайн fujhi

  • Сообщений: 862
Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле. Раньше все, с кем играл, говорили «сбивать», а сейчас постоянно слышу «есть». Раздражает.
Этот аккаунт официально заброшен. Связаться со мной можно по всё тому же адресу, dmymd@yandex.ru. Всем пока!

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Меня бесит слово «есть» в шахматном смысле.

Шахматисты латентные каннибалы. :tss:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: