По поводу мансийских названий на перевале Дятлова

[Максимм]

История гибели туристической группы Дятлова
(wiki/ru) Гибель_тургруппы_Дятлова


По поводу названий на перевале Дятлова.
Автор одного из "живых журналов" Sobercroc взял на себя заботу бороться с мифотворчеством, процветающим на почве этой трагедии и загадки. Здесь приводится постинг из его живого журнала, посвящённый географическим названиям той местности. Направленность его журнала объясняет полемический задор текста. Матерные слова мною заменены на близкие по значению нематерные.

Гражданин Отортен

Dec. 9th, 2011 at 5:17 PM

Автор: sobercroc

Эпиграф.
"Эй, гражданина, ты туда не ходи... Снег башка упадет - совсем мертвый будешь" (с) Василий Алибабаевич, "Джентльмены удачи".

Одна из страшных сказок от дятловедения гласит, будто название горы Отортен в переводе с мансийского означает "не ходи туда".
Для справки. Отортен - гора высотой около 1200 м, на которую в ходе лыжного похода намеревалась совершить, с позволения сказать, восхождение группа туриманов из спортклуба Уральского Политеха под руководством студента 5-го курса Дятлова в честь надвигающегося XXI съезда КПСС (в конце января 1959 г.) Их тела были обнаружены не доходя Отортена, хотя отдельные упоротые дятловеды утверждают, что дятловцы-таки ее достигли, где их благополучно замочили местные жители, кровавая гебня, американский спецназ, космические пришельцы, инфразвук, радиация, огненные шары, еще какие-нибудь злоумышленники (нужное подчеркнуть), которые затем телепортировали трупы на 15 км назад, чтобы никто не догадался, и переставили палатку. Причем злоумышленники, кем бы они ни были, явно не первый год занимались своими нехорошими делами, потому что гора успела приобрести у местных жителей дурную славу, получив зловещее название Отортен - не ходи туда. Это первая бяка-бука, которой, расширив от ужаса глаза, дятловеды стращают новичков на своих форумах. Отортен! Не ходи туда!! У-у-у!!!

Мне показалось подозрительным столь уверенное знание не самого, скажем так, распространенного языка манси дятловедами при их известной недоразвитости, и я решил проверить, действительно ли "Отортен" означает "не ходи туда".

Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунт-Хусап - «Гусиное гнездо», или Лунт-Хусап-Сяхыл - «Гора гусиного гнезда». Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунт-Хусап-Тур - «Озеру гусиного гнезда», откуда начинается река Лозьва (это озеро называется также Лусум-Талях-Тур - «Озеро в верховье Лозьвы»). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом.
Название Отортен, хорошо известное исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название более низкой горы Вот-Тартан-Сяхыл, находящейся в 5 км к северо-востоку от Отортена.
Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е.С. Федорова, относящихся к концу XIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Вот-Тартан-Сяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и переставил название с одной горы на другую, установить пока не удалось.
(Странно, что дятловеды до сих пор не увидели в этом заговора. Впрочем, если бы они давали себе труд вникать детально, то не строили бы свои дебильные теории - sobercroc).
По-мансийски, вот - ветер, тартан - причастие настоящего времени от глагола тартангкве - пускать, сяхыл - гора. Получается гора, с которой дует ветер. Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы.
Цит. по Матвеев А.К. "Географические названия Урала: Топонимический словарь". Екатеринбург: ИД "Сократ", 2008. http://kraeved.opck.org/biblioteka/ural/geograficheskie_nazvaniya_urala.php.

Как из Вот-Тартан-Сяхыл (Отортен) получается "не ходи туда", знают только дятловеды.

Для справки. На самом деле "не ходи туда" по-мансийски будет "тув ул минэн". Тув - туда, ул - отрицание повелительного наклонения, минэн - единственное или двойственное число 2-го лица глагола минунгкве - "идти".

Теперь разберемся с другой горой - Холат-Чахль. Это название, по мнению дятловедов как непревзойденных знатоков мансийского языка, означает - о, ужас! - Гора Девяти Мертвецов.

Холат-Сяхыл, она же Холат-Чахль, гора (1096,7 м), Сев.Урал, на водораздельном хребте между верховьями Лозьвы и ее притока Ауспии в 15 км на ЮЮВ от Отортена. Растительности нет, полезных ископаемых нет, населена буйными дятловодами. Название Холат-Сяхыл чаще всего переводится с языка манси как гора Мертвецов, поэтому после того, как на ее склоне в 1959 г. по стечению обстоятельств отдала концы тургруппа Дятлова, все аномальщики радостно взвыли и прочно записали местность в свой актив. Там до сих постоянно шарятся долбанутые, безуспешно мечтающие разделить судьбу покойников.
(с) Санитар

[Максимм]

По преданию, относительно Холат-Сяхыл существует мансийское предание про то, как на ней во времена потопа спасались девять то ли гусей, то ли мансей. Что-то типа местного Арарата. Он же Парнас у греков, она же Нисир у шумеров, Колгуакаи у ацтеков и т.д. Мифы о Потопе существуют у множества народов по всему свету независимо от религии. До революции гора называлась Ауспи (Авыспи)-Тумп, где тумп - остров, в то же время тумп - это отдельная плосковершинная гора (А.К. Матвеев "Вершины каменного пояса. Названия гор Урала". Челябинск, Южно-Уральское книжное издательство, 1990 - http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml) и про девять покойников на ее плоской вершине в мансийском эпосе ничего не говорится. Вообще, слово "девять" - онтолов - здесь как-то не просматривается. Ни "восемь" - нёлолов, ни "десять" - лов, никакое числительное. Есть очень сильное подозрение, что легенда про легенду про 9 трупов возникла уже после того, как там упокоились дятловцы.
Что касается ее нынешнего названия Хоолат-Сяхыл, то переводить его на русский как гора Мертвецов не вполне корректно, потому что в русском языке под мертвецом, ясен пень, понимается человеческий мертвец. У манси различаются понятия смерти применительно к человеку и к животному. В языке манси одушевленным считается исключительно человек. Умереть для человека - это соруми патунгкве. Сорум - смерть, патунгкве - падать, впадать (о реке). Для тех, кто по созвучию вспомнил про Сорни-Най - там на самом деле другой корень, долгое о, и это, наоборот, светлое божество (соорни - золото, наай - огонь). Вся живая и неживая природа, кроме человека, в мансийском языке полагается неодушевленной и отвечает на вопрос "что?" - маныр. Существа из этой серии могут пасть, околеть, подохнуть, кончиться - это хоолунгкве. Соответственно, чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное сорумпатум, если мертвое животное, птицу, растение и др., то хоолам. В.А.Варсанофьева считала, что столь мрачное название дано горе потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нечего, ибо вымерло всё совсем. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост). Манси как народ практичный вкладывали в название тот смысл, что раз там ничего полезного не водится и не растёт, то идти в это мерзкое место заниматься охотой-собирательством без мазы. Дохлый номер. Дятловоды упорно переводят Холат-Сяхыл как гора Мертвецов, потому что им так радостнее жить. Тогда и Мертвое море тоже можно называть морем Мертвецов до кучи.

Примечание:
Вера Александровна Варсанофьева (1890 - 1976) - работала в Институте геологии Коми филиала АН СССР, исследования преимущественно в горной полосе Северного Урала, первая женщина, получившая ученую степень доктора геолого-минералогических наук (1935).
Александр Константинович Матвеев (1926 - 2010). - зав.кафедрой общего языкознания Уральского госуниверситета; труды по этимологии, ономастике, диалектологии, древнейшей истории финно-угров; основатель уральской этимологической школы, профессор, доктор филологических наук, заслуженный деятель науки РФ, член-корр. РАН; многие годы возглавлял университетскую топонимическую экспедицию, лично участвовал в 77 экспедиционных поездках по Уралу, Русскому Северу и Западной Сибири. Отец Анны Матвеевой, автора повести "Перевал Дятлова", супруги Иннокентия Викторовича Шеремета, директора телевизионного агентства Урала (ТАУ).

Повесть "Перевал Дятлова" Анны Матвеевой http://magazines.russ.ru/ural/2000/12/ural5.html

Возможно, кто-то захочет прокомментировать языковой и топонимический аспект текста?

[Максимм]

Первоисточник: А.К. Матвеев "ВЕРШИНЫ КАМЕННОГО ПОЯСА Названия гор Урала"
Издание второе, переработанное и дополненное
Челябинск Южно-Уральское книжное издательство 1990

http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml

Холат-Сяхыл, гора (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями Лозьвы и ее притока Ауспии в 15 км на ЮЮВ от Отортена. Мансийское холат — «мертвецы», то есть Холат-Сяхыл — «Гора мертвецов». Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы.

В. А. Варсанофьева считает, что столь мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности — одни осыпи да камни, покрытые лишайниками.

Автору не раз приходилось подниматься на Холат-Сяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы  в этой части Северного Урала нет.

Ауспи-Тумп, отдельная гора на восточном склоне хребта в верховье реки Ауспия в 5 км к ЮВ от горы Холат-Сяхыл. По-мансийски гора называется Авыспи-Тумп, а река — Авыспи. Гора получила название по реке — «Отдельная гора (в верховье) Ауспии». Происхождение названия реки неизвестно.

Вот-Тартан-Сяхыл, гора в 5 км к СВ от горного узла Отортен. По-мансийски означает «Гора, пускающая ветер», «Гора, с которой дует ветер» (вот — «ветер», тартан — причастие настоящего времени от глагола тартангкве — «пускать»). На карте Э. К. Гофмана Уотен-чяхль, т. е. Вотынг-Сяхыл — «Ветреная гора». Манси подчеркивают, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Ср. здесь же на Северном Урале Тэл-Поз-Из — «Гнездо ветров». Название Вот-Тартан-Сяхыл по ошибке и в искаженном виде было перенесено на соседнюю более значительную вершину Лунт-Хусап и закрепилось в форме Отортен (см.).

Отортен, гора (1182 м) на водораздельном хребте в самой вершине Лозьвы. Отортен находится на границе Свердловской области и Коми АССР, недалеко от него также границы Пермской и Тюменской областей.

Название, хорошо известное исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название горы Вот-Тартан-Сяхыл (см.), более низкой и находящейся в нескольких километрах северо-восточнее Отортена. Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунт-Хусап — «Гусиное гнездо», или Лунт-Хусап-Сяхыл — «Гора гусиного гнезда». Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунт-Хусап-Тур — «Озеру гусиного гнезда», откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусум-Талях-Тур — «Озеро в верховье Лозьвы»). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом.

Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е. С. Федорова, относящихся к концу XIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Вот-Тартан-Сяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось.

[Karakurt]

Что значат Отортен и Холат-Сяхыл?

[Theo van Pruis]

И ещё один Перевалом увлёкся

Название, хорошо известное исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное название горы Вот-Тар-тан-Сяхыл, которая находится на расстоянии нескольких километров к северу и уступает горе Отортен по высоте. Коренные народности этих мест манси называют гору Отортен Лунт-Хусап или "Гусиное гнездо", а также "Лунт-Хусап-Сяхыл" или "Гора гусиного гнезда

А Холат-Сяхыл - "мёртвая гора". Но мёртвая не в том смысле, что там мертвецы, а в том, что там ничего не растёт.

[Karakurt]

А Холат-Сяхыл - "мёртвая гора". Но мёртвая не в том смысле, что там мертвецы, а в том, что там ничего не растёт.

Слышал, хотел убедиться. А вот Отортен якобы "не ходи туда"?

Это искаженное название горы Вот-Тар-тан-Сяхыл

Что "это"?

[Alenarys]

Что значат Отортен и Холат-Сяхыл?

И ещё один Перевалом увлёкся

Название, хорошо известное исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное название горы Вот-Тар-тан-Сяхыл, которая находится на расстоянии нескольких километров к северу и уступает горе Отортен по высоте. Коренные народности этих мест манси называют гору Отортен Лунт-Хусап или "Гусиное гнездо", а также "Лунт-Хусап-Сяхыл" или "Гора гусиного гнезда

holt hegyi (мертвая гора)по-венгерски.Схожесть просачивается

А Холат-Сяхыл - "мёртвая гора". Но мёртвая не в том смысле, что там мертвецы, а в том, что там ничего не растёт.

Это где Дятлов помер?

[Liekkion]

Это где Дятлов помер?

[Alenarys]

А мы так туды и не доехали, до Удмуртии только, а потом в Ёбург, но там застряли надолго

[LUTS]

А думали заехать?

[Alenarys]

Ваньмон дыръям ми чем потаськом инкуазе. Поехали туда, но зор улэ лымы, как раз декабрь, зэмос тол уральска была. Котькытын лымы букосъёс, везде мур лымы, пелляськон сюресъёсты соге, все кынмиллямды там, и свалили в Ёбург.
З.Ы. Це я удмуртською мовою балуюсь

Коли буває час, ми часто буваємо на природі. Ось вирішили туди поїхати, але нас у дорозі застав снігопад, як раз грудень, розпал уральської зими. Всюди снігу повно, скрізь сніг лежить, хуртовини дороги замітають, всі ми замерзли там і поїхали в Єкатеринбург.

[LUTS]

Я б не хотів би туди зимою чогось 

[Alenarys]

А мы так туды и не доехали, до Удмуртии только, а потом в Ёбург, но там застряли надолго

А думали заехать?

Ваньмон дыръям ми чем потаськом инкуазе. Поехали туда, но зор улэ лымы, как раз декабрь, зэмос тол уральска была. Котькытын лымы букосъёс, везде мур лымы, пелляськон сюресъёсты соге, все кынмиллямды там, и свалили в Ёбург.
З.Ы. Це я удмуртською мовою балуюсь

Коли буває час, ми часто буваємо на природі. Ось вирішили туди поїхати, але нас у дорозі застав снігопад, як раз грудень, розпал уральської зими. Всюди снігу повно, скрізь сніг лежить, хуртовини дороги замітають, всі ми замерзли там і поїхали в Єкатеринбург.

Я б не хотів би туди зимою чогось 

А ми поперлися. Ну, слава Богу, не потрапили туди

[LUTS]

А ми поперлися. Ну, слава Богу, не потрапили туди

Може це й справді на краще