Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 107734 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
А в Средней Азии их (иранцев) железно видели насколько далеко на север?

Если судить по Авесте,  там было все очень просто: наши/ненаши (арьи/неарьи).

Причем, в чем именно была разница, аффтор (Заратустра) не разъясняет.

Для него это было очевидно, и он из могилы искренне удивляется, почему это мы не понимаем столь очевидных вещей...

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Причем, в чем именно была разница, аффтор (Заратустра) не разъясняет.
Авестийский Туран мог быть в Белуджистане (там какой-то Туран был), перенос в Среднюю Азию мог быть позднее из сходства названия с тюрками. :umnik:

Offline bvs

  • Posts: 9930
Узбекский, каракалпакский, туркменский точняком на иранских землях сидят.
А вот эти на чьих? :umnik:
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?
Сплошной континуум не обязателен. В Причерноморье могли в отрыв рвануть.
Тем более где-то там к северу от Хорезма ещё и андроновские арии были
(непонятно когда исчезли, заимствования в пермские и обско-угорские не очень ведь время подсказывают).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?
Это какие иранцы?

Кстати, посмотрел основные перевалы Кавказа - получается чуть ли не проходной двор:
Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога)
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога)
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали)
Сбайский (2924/2904) - ?
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога)
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Это какие иранцы?
Осетины откуда по-вашему взялись? :umnik:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20647
  • Gender: Male
Кстати, посмотрел основные перевалы Кавказа - получается чуть ли не проходной двор:
Вы видать ни разу ни на одном не были.
Между Грузией и Россией единственным проходимым для войск путем в то время был "аланские ворота"(Военно-Грузинская дорога).

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline bvs

  • Posts: 9930
Это какие иранцы?
Скифы, сарматы, аланы.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Осетины откуда по-вашему взялись?
Через те перевалы. Они же не в Европе.

Вы видать ни разу ни на одном не были.
Не был, но в районе Теберды на 2600 травка растёт, я туда из города поднимался и спускался за несколько часов без всякой подготовки. А на рынке продавали чачу из Абхазии, которую через перевал таскали.

Скифы, сарматы, аланы
Сарматы при Геродоте жили за Доном, про аланов до нашей эры никто не слышал, а про скифов см. выше.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Через те перевалы.
То есть, осетины прокрались по землям северо-западных иранцев, армян, грузин?
По степи было бы прошче. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9522
  • Gender: Male
Через те перевалы.
Не думаю, что Мамисонский, Рокский и Сбайский перевалы были освоены в аланское время.

Quote
Не был, но в районе Теберды на 2600 травка растёт, я туда из города поднимался и спускался за несколько часов без всякой подготовки.
:) Травка в тех краях на таких высотах и на вертикальных стенах растёт...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Специально на ютюбе просмотрел полностью видео поездки по Транскавказской магистрали из ЮО в апреле: https://m.youtube.com/watch?v=UtUIDKyBPNg
И из России в августе-сентябре: https://m.youtube.com/watch?v=5dsZwKmXErs
Растительность везде. И вплоть до туннеля проход свободный. Как понимаю, перевал (если ехать со стороны ЮО) видно справа от туннеля за горой. Стен и камнепадов не видно. Со стороны России там что-то типа посёлка, но не уверен, что это та самая долина. Ещё известно, что проектировщик магистрали там ходил пешком в 70 лет, чтобы выбрать дорогу.

По поводу прохода военных через Кавказ в неожиданном месте есть исторический случай: "В 1853 году в ходе Кавказской войны генерал-адъютант князь Моисей Аргутинский-Долгорукий, получив в Кази-Кумухе известие о вторжении Шамиля в пределы Лезгинской кордонной линии в Закатальский округ, перешёл 3 сентября через Гудурский перевал с отрядом пехоты, кавалерии и горной артиллерии" (высота 3259, Азербайджан).

Offline granitokeram

  • Posts: 2146
То есть, осетины прокрались по землям северо-западных иранцев, армян, грузин?
По степи было бы прошче. :umnik:
ну блин, я конечно все о своем , но все таки пример. у нас есть осетинские заимствования, но шли явно с юга

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9522
  • Gender: Male
Растительность везде. И вплоть до туннеля проход свободный. Как понимаю, перевал (если ехать со стороны ЮО) видно справа от туннеля за горой. Стен и камнепадов не видно. Со стороны России там что-то типа посёлка, но не уверен, что это та самая долина. Ещё известно, что проектировщик магистрали там ходил пешком в 70 лет, чтобы выбрать дорогу.
Всё это замечательно. Но так ли оно было в аланское время? Рельеф-то меняется, взять то же Кармадонское ущелье...

Quote
генерал-адъютант князь Моисей Аргутинский-Долгорукий, получив в Кази-Кумухе известие о вторжении Шамиля в пределы Лезгинской кордонной линии в Закатальский округ, перешёл 3 сентября через Гудурский перевал
)) Вот прям древние аланы были все как на подбор генерал-адьютанты...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Изучил самые жирные карты Кавказа (со всеми перевалами) с сайта http://caucatalog.narod.ru/index.html и полетал в Google Earth (гэ):

Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога) - дорога видна на гэ, в этом месте хребта как такового нет!
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога, движение запрещено) - на гэ дорогу не видно
Бахфандаг (3037) - на гэ видна тропа
Дземцена (2951) - нет на гэ
Кутх (2681/2910) - на гэ истоптан вдоль и поперёк!
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали) - на гэ видна тропа
Сбавский/Сбайский (2924/2904) - граница Россия-ЮО - на гэ недостаточное разрешение, но перевал очень пологий
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога) - на гэ дорога, в этом месте хребта как такового нет!
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога) - на гэ слабый след, но в этом месте хребта как такового нет!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Дело не в том, как мы сейчас на перевалы смотрим, вопрос, что было в древности маршрутами.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20647
  • Gender: Male
Изучил самые жирные карты Кавказа (со всеми перевалами) с сайта http://caucatalog.narod.ru/index.html и полетал в Google Earth (гэ):

Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога) - дорога видна на гэ, в этом месте хребта как такового нет!
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога, движение запрещено) - на гэ дорогу не видно
Бахфандаг (3037) - на гэ видна тропа
Дземцена (2951) - нет на гэ
Кутх (2681/2910) - на гэ истоптан вдоль и поперёк!
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали) - на гэ видна тропа
Сбавский/Сбайский (2924/2904) - граница Россия-ЮО - на гэ недостаточное разрешение, но перевал очень пологий
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога) - на гэ дорога, в этом месте хребта как такового нет!
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога) - на гэ слабый след, но в этом месте хребта как такового нет!
Вы знаете разницу между тропой для лошади(мула) и дорогой для передвижения войска (народа) со своими обозами? Почему тот генерал-адьютант взял только горную артиллерию? а потому, что маленькая пушка просто закреплялась  на спине мула. Ни о каких обозах и  масштаба, свойственного "переселению народа" тут не может быть. Что касается Маруха и Клухора,  то в советские времена там трактора работали не одно десятилетие, но толку не было, авто дорогу так и не смогли построить.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Осетинскому-аланскому ближе всего (относительно) ягнобский-согдийский и помёрший хорезмийский.
Стало быть, они как-то из района среднеазиатского междуречья прокрались. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9522
  • Gender: Male
Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Ну да. А на "Ниве" поднимались до седловины Эльбруса. Это "тропа древних аланов"?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Осетинскому-аланскому ближе всего (относительно) ягнобский-согдийский и помёрший хорезмийский.
Стало быть, они как-то из района среднеазиатского междуречья прокрались.
Судя по распространению осетин на этой карте

они могли идти с территории Азербайджана. Следов северо-западных иранских языков там нет, они только на южном побережье Каспия. И не факт, что они там всегда были. Саки контролировали весь торговый путь, а они восточноиранцы (подгруппа нигде не указана). После них хорезмийцы и согдийцы, они северо-восточно-иранцы. Хорезмийцы точно жили вплоть до Каспия.

Ни о каких обозах и  масштаба, свойственного "переселению народа" тут не может быть.
Зачем переселение, просто ходили веками туда-сюда. И что грузить в эти обозы? Кобанцы тоже жили с обеих сторон Кавказа почти на всём протяжении.

Online Mass

  • Posts: 3791
  • Unnina leqû.
А что это за греки, и откель они там взялись?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
По Адрианопольскому договору Россия должна была переселить из Турции в Тифлисскую губернию большое количество греков. В основном их отправили в Триалети и Квемо-Картли, хотя 120 семей еще в 1813 году заселили в район города Цалка.
https://www.pravda.ru/world/formerussr/georgia/12-07-2012/1121807-pontis_greeks-0/

Offline true

  • Posts: 19934
  • Gender: Male
Какая-то часть алан жила между Каспием и Хорезмом. Не просто так они там появились. Зачем искать какие-то перевалы.