Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 109820 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
А эпос здесь каким боком? Эпос в Индии - Махабхарата и Рамаяна. У обоих овер дофига вариантов и разночтений. А Веды - это литургия, а не эпос. Да, там было несколько школ, и между разными школами (принадлежащими к одной Веде) есть некоторые (очень небольшие, впрочем) разночтения и варианты, но внутри каждой конкретной школы никаких разночтений нет.
Я уже не раз писал (только, наверное, в других темах), что для сохранения гимнов Вед в неизменном виде предпринимались неординарные усилия.
Не знаю, знаете ли вы английский, и поймёте ли объяснение в начале ролика. Надеюсь, что поймёте. В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Простите, но если вы чего-то не понимаете  (например, мотивации верующих) - это не повод объявлять это "глупым". По крайней мере, подобные комментарии не делают вам чести.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Мне известно, что бывают люди с феноменальной памятью (как правило, сумасшедшие) и тоталитарные секты с людьми, доводящими себя до исступления, только вот тоталитарные секты не живут тысячами лет, а люди с феноменальной памятью редко встречаются в одном месте.
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.

Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.

Offline лад

  • Posts: 2302
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Факт есть факт, это известно всем. Никто вам ничего не должен, а вот вы должны доказывать ваше утверждение, поскольку кто выдвинул новое выдуманное утверждение, тот и обязан его доказывать и никак иначе. Вы выдумали вы и должны доказывать.


Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха. Впрочем, существование или несуществование письменности к передаче Вед имеет весьма опосредованное отношение. Поскольку традиция всегда настаивала на том, что передача должна быть только устной, от учителя (гуру) к ученику (шишье).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33401
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха.
Ссылка?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Это вы будьте ближе к реальности. Не сравнивайте сиюминутные политические шутки по значению в жизни человека с коренным священным текстом, вокруг которого выстроена вся жизнь варнового брахмана (иными словами, это не просто его вера, но ещё и профессия, которой он "зарабатывает на жизнь"). Который посвящал его изучению не меньше 12 лет (с 6 до 18), причём в тот период жизни, когда запоминание и усвоение новой информации даётся лучше всего. Впрочем, "неуспевающие" могли изучать Веду и намного дольше (вплоть до 24 лет). Это к вопросу о способностях. Тогда как очень способные становились уже к 18-21 годам триведи или чатурведи (знающими три или все четыре Веды).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ссылка?
Уже не помню, где читал о VII веке, о V-VI - здесь, например: http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33401
Так пмд или пдф?

Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline bvs

  • Posts: 10196
Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Есть еще такая вещь, как реалии эпохи, восстанавливаемые археологией. В "Ригведе" ничего не указывает на общество Индии второй половины 1-го тыс. до н.э. (с городами, государствами, железным оружием, письменностью, кастовым разделением и т.д.), но как раз похоже на 2-е тыс. до н.э. Параллели с Авестой также нужно объяснить, если придерживаться версии о позднем индийском происхождении Ригведы.

Offline Karakurt

  • Posts: 20723
  • Gender: Male
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А как там с расшифровкой Иссыкского письма и похожей афганской? Есть шансы? Это кушанский?
͡° ͜つ ͡°

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Там ещё и хараппское было. Но религия - такая религия.

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
По ссылке вроде пдф. А пмд что такое, напомните. Мне это расширение как-то мало о чём говорит.

Quote
Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А почему после него? В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть. Кстати, возможно, VII век - это из чьих-то теоретизирований о том, что если в VI-V веках уже были локальные варианты, сама письменность должна быть старше.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33401
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Ну так там вообще всё мутно. Датируют-то по "связанным" органическим остаткам. Деревяшки, злаки, и т. п. Никто и не говорит, что гражданский шрифт возник раньше. Но если находят гражданский шрифт, который датируется раньше, очевидный вывод, что просто не повезло с более ранними находками устава, но им должны были пользоваться раньше.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33401
Ладно, промолчу...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Нет, всё-таки скажу.

1. Ранний достоверный брахми сильно унифицирован на больших пространствах Индии. Буквально за несколько веков на его основе расплодились региональные варианты с большими независимыми изменениями в графике. Непонятно, где и как "брахми 8-го века до н.э." мог сохраняться в законсервированной форме.

2. В брахми явно торчат уши арамейского письма. Представить, что последнее добралось до Индии в VIII в. до н.э. немыслимо. Оно даже в Месопотамии ещё не сумело в это время потеснить клинопись, а без Ахеменидской империи контакты были крайне скудными и просто несравнимыми с ашокинскими или накануне-ашокинскими временами.

3. Адаптация письменности для торжественных надписей, прежде всего, в централизованной империи Маурьев находит хорошие параллели опять же с Ахеменидской клинописью. "Бесписьменное существование" и отношение к письменности у "неимперских" иранцев и индийцев было типологически очень сходным.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
2. В брахми явно торчат уши арамейского письма.
Знаете, надо быть полностью на своей волне, чтобы увидеть там "уши арамейского письма". Если речь именно об арамейском. Его предок, финикийское письмо, и то больше подходит.
Чтобы не повторяться:
А то я вот смотрю на длиннющий раздел по этому поводу в статье о брахми в английской Вики... Много интересных, нужных и важных рассуждений, о том, как круто-круто письменность брахми похожа на рукописный арамейский. А потом гляжу на прилагающуюся картинку. И не понимаю: где они там такое увидели? :wall: :wall: :wall: Мне предлагают поверить в того самого суслика, которого не видно, но который есть. А я не могу. Глаза мешают... :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Лол. Вы на какое арамейское смотрите?
Да на то самое, с которым Бюлер сравнивал. Я ж написал, где я смотрел. Так трудно открыть?
(wiki/en) Brahmi_script (название таблички: Bühler's Semitic-Brahmi Correspondences)
Вообще, Бюлер в своей работе чаще пишет о "семитской письменности", не уточняя, какую он имеет в виду. Но, согласно его же методологии, это должна быть реально зафиксированная форма, современная древнейшим надписям на брахми. Древнюю форму финикийской письменности он отвергает по многим причинам, и когда всё же упоминает конкретную писменность конкретного языка в качестве предполагаемого источника, то чаще всего указывает на ту письменность, которой сделаны надписи на ассирийских гирях в форме львов из Ниневии. Согласно сноске, это именно то, что называют "арамейским курсивом", который и представлен для сравнения в статье о Брахми. Так что... :donno: :donno: :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33401
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.
Ниверю! Вывсёврети!
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Клейн пишет: http://генофонд.рф/?page_id=7984
Quote
Я также обратил внимание на хеттов (с лувитами) как зацепку, по которой можно выявить прародину индоевропейцев. Ведь они прибыли в Анатолию откуда-то, подавив местное хаттское население и навязав ему свой язык (до того в Анатолии и на Ближнем Востоке неизвестный).
Почему он забывает, что хатты - это только примерно центр Анатолии?
Ведь на каких языках говорили до ИЕ, скажем, на западе региона - чёрт его знает. :???

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.

я так понял, что вывод о предковости этого адового существа основан на косвенных данных - образе жизни и т.д. + строение зубов. ну и вообще, не мешало бы сравнить его скелет с другими синхронными млекопитающими.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Наткнулся вот тут http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html на прошлогоднюю статью, которая вроде в тему:

Quote
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
11.06.2015



Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.

МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.

В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.

Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.

Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.

Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории  степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.

В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли  Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.

Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.

Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег,  они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые  отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.

Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ого аркаймовцев размахнули!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо