Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 109794 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 12900
  • Gender: Male
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline лад

  • Posts: 2302
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
Санскритологи вообще в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.


Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Лол, это Витцель-то "надеется"?
Главный враг всех Out-of-India?  ;D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Lodur

  • Posts: 33851
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки,
Ну, если хотите. :) Доказать, конечно, это тоже не поможет.

запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline лад

  • Posts: 2302
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Кроме горшков есть еще множество других атрибутов, просто, у простого народа археология ассоциируется с горшками.

Offline Валентин Н

  • Posts: 39009
  • Gender: Male
На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано.
На каком?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline лад

  • Posts: 2302
запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.

Online Lodur

  • Posts: 33851
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
На каком?
На шумерском (ну, в Шумере, по крайней мере :)). Потом на вавилонском, или аккадском, или как его там сейчас принято называть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
(Потирает ручки.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2302
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.

Арии это не только язык, но и культура (материальная и духовная). Арии это народ, у них есть генетика. Вот один единственный пример, только в андроновской культуре занимались разведением и приручением верблюдов, и только у индоиранцев развита древняя верблюжая терминология. Охватывая чуть больший ареал культур, андроновская культура это культура колесничих, индоиранцы были первыми колесничими в Азии. Этот список можно продолжать очень долго, но это заведет нас далеко от темы и в книгах лучше написано.
 

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят.
Ответная просьба Фоменко: предоставить видеофиксацию топологического векторного пространства.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Lodur

  • Posts: 33851
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке. (И если найдены сходные предметы быта, но не найдены надписи - уже одних предметов быта достаточно для аттрибуции этой находки). Никто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке. Прочесть не могут, но это уже другое дело. В случае с Андроново никаких привязок к конкретным языкам не найдено. (Или найдено? Если найдено - просветите, я о таком не слышал). А это принципиально другая ситуация. Не надо равнять их.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline лад

  • Posts: 2302
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке.
Так предоставьте такой фильм снятый в III тысячелетии д.н.э. в Месопатамии где пишут на шумерском и дата чтобы бежала и сам автор чтобы вышел и заявил что он его снял 5 тысяч лет назад. Какие проблемы? А то ведь все эти надписи были сделаны в 11-м веке чтобы подделать историю, да их много, ну и что - значит тысячу лет назад много писали. Покажите этот фильм.

Quote
Никто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке.

А на каком? И ваш Витцель утверждает что и не язык это, а просто рисунки, а следовательно и не родственны, да и одинаковые знаки не значит один и тот же язык - пример, аккадский и хеттский.
Вот. Так что еще как сомневаются.


Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
Этнос многогранен, это язык, духовная и материальная культура, социальные структуры.
Этнос не вечен. Он рождается, стареет и умирает.
Материальная культура, молчащие горшки. Культурные слои, по ним можно определить время и место.
Этносы рождаются не абы как, а "по команде".
Единовременно всю планету покрывают очаги этногенеза, в которых старые традиции ослабевают и на их месте появляются новые. Инкубационный период однако. Происходит смена археологических культур, которые возникают ниоткуда, получают широкое распространение и потом понемногу эволюционируют в плоть до постепенной деградации. Я называю эти смены культур эпохами.
Такие эпохи сменялись в 12 веке, 7 веке, -3 веке, -7 веке, -12 веке, -17 веке, -25 веке, -35 веке. Была смена эпох и в более древние времена, да сведений о них практически не сохранилось.
Таим образом история похожа на слоёный пирог. Активная фаза это инкубационный период, экспансия, акматический период, надлом, инерционная... и так до новой эпохи. Всё в строгом соответствии с левниколаевщиной.

Следующая грань суперэтноса это лингвистика.
В инкубационный период на основе протоязыка формируется праязык. Он содержит структуры как доставшиеся от протоязыка, так и новации. В короткий период времени происходит ответвление праязыка, значительно отличающегося от своего предшественника.
Далее в период экспансии этот новодел, он же праязык, получает широкое распространение.
В инерционный период наступают процессы распада и накопление персональных различий.
С наступлением новой эпохи происходит ответвление новых праязыков. Этническая картина мира резко меняется.
Праязыки получают широкое распространение, старые языки исчезают или оттесняются на окраины в "заповедники".

При сравнении близких языков выделяются общие черты, их набор обзывается праязыком, а сами эти языки сводятся в языковую группу.
Происходит это не спонтанно, а строго по эпохам, что позволяет относительно легко привязывать такие праязыки с оставленными ими археологическими культурами.

Ещё одна грань суперэтноса это У-хромосомы. В инкубационном периоде на оказавшуюся в эпицентре этногенеза популяцию, говорящую на протоязыке, происходит мощное природное воздействие. По мимо резкого увеличения уровня пассионарности новорожденные получают и метки в хромосомах. Переход от старого суперэтноса к новому происходит в период экспансии при резком снижении численности населения.
Популяция проходит через так называемое бутылочное горлышко. Старые гаплотипы исчезают, пассионарии имеют явное преимущество перед их менее пассионарными соседями в виде многочисленного потомства.

Все эти процессы оставляют хорошо заметные следы в истории, археологии, лингвистике, генетике.
мы пойдём другим путём

ЗападноЕвропейские кентум состоят из трёх языковых групп. Романская и кельтская группы есть потомки пралатинского и пракельтского эпохи -8 века.
Германская языковая группа отпочковалась в следующую эпоху -3 века.

Кельты. Эпицентр их этногенеза в Швейцарии и Южной Германии. В период экспансии получили широкое распространение, можно сказать наводнили Западную Европу. Добрались и до Малой Азии. Классический сценарий. Политическая  раздробленность, распад на кучу самостоятельных племён и народов. В последующие эпохи ответвлений не происходило, языки постепенно были ассимилированы. Соответственно современные кельтские это прямые потомки пракельтского, сохранившиеся на окраинах.

Латины. Эпицентр в Тоскане. Зона первоначального расселения небольшая. Имперский сценарий позволил латинскому языку получить широкое распространение в более позднее время, когда их ровесники кельтские языки находились в стадии глубокого распада.
В эпоху 7 века в районе Парижа ответвился французский, в Северной Кастилии и Стране Басков ответвился кастильский.

Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Предки западных кентум  оставили культуру полей погребальных урн. (-1200) Ни каких следов от их праязыка не упоминается.
В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
мы пойдём другим путём

Offline лад

  • Posts: 2302
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
Узнайте когда в Западной Европе распространилась гаплогруппа R1b, прежде чем выдумывать. Это было за полтысячи лет до унетицкой культуры. В унетицкой же культуре, которая центральноевропейская вообще-то и никакого отношения к Западной Европе не имеет, не найдено R1b вообще. Поинтересуйтесь когда и кто принес R1b в Европу, и кто ее распространял, все уже давно известно.

Прежде чем выдумывать поинтересуйтесь давно известными фактами о гаплогруппах, палеоДНК уже множество найдено. Полное ощущение что вы выдумываете на ходу ничего не зная о предмете, где-то подсмотрев какие-то огрызки информации.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.

Это не санскритологи надеются, а индийские политики. И не тайга их пугает, а дравидский национализм.

Там ведь периодически всплывает, мол: "Вы тут не местные, так что - подвиньтесь. И вообще, платите и кайтесь за тысячелетние угнетения".

 И да, Хараппу дравиды однозначно своей считают. Которую потом злые фашисты-арии разрушили.

А теория исхода из Индии конфликт как бы снимает.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Лад, похоже, очередной варуноклон. Не о чем спорить, ему всё известно и не переубедить. :eat:

Offline bvs

  • Posts: 10187
А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
В лувийских нет перехода Kw > K, так что их нельзя считать сатемными. "Сатемизация" там явно независимая.

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Сатемизация — это всего лишь палатализация, для славянских, так сказать, нулевая (раньше первой).
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline злой

  • Posts: 12900
  • Gender: Male
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline злой

  • Posts: 12900
  • Gender: Male
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.

Воистину  :D
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

Quote
Древнескандина́вский язы́к — вымерший язык скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка. Эти даты, однако, не окончательные, поскольку письменный древнескандинавский широко использовался и в XV веке.
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?

Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Автор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.

С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся:

1. Редукция (ослабление) конечных слогов: краткие гласные окончаний отпадают ("синкопа"), а долгие сокращаются. Например, *dagaR > dagr "день", *horna > horn "рог", *gastiR > gestr "гость", *skeldur > skiöldr "щит", наст. вр. *bindiR > bindr "вяжешь", дат. п. *dagē > degi (от dagr), *hornē > horni (от horn), мн. ч. *dagōR > dagar, *gastīr > gestir, *hornu > horn, *landu > lönd "страны".

2. Умлаут различных типов, связанный с явлением редукции: *gastiR > gestr, *landu > lönd, *helpan (нем. helten) > hialpa "помогать", *hertiō (нем. Herz) > hiarta "сердце", *erþu (нем. Erde) > iörð "земля".

3. Исчезновение j и w в начале слова перед заднеязычными гласными: *jungaR (нем. jung) > ungr "молодой", *jēra (нем. Jahr) > ár "год", *juka (нем. Joch) > ok "ярмо", *wulfaR (нем. Wolf) > ulfr "волк", *wurða (нем. Wort) > orð "слово".

4. Отпадение конечного -n, в том числе и в инфинитиве: *geban (нем. geben) > gefa "давать", вин. п. *ohsan (нем. Ochsen) > oxa (от oxe "бык").

5. Ряд ассимиляций согласных *gulþa (нем. Gold) > goll "золото", *finþan (нем. finden) > finna "находить", *stainaR > stein "камень", *stōlaR > stóll "стул", *lausaR > lauss "несвязанный".

6. Упрощение спряжения глаголов в настоящем времени единственного числа: в прасеверном языке 2 л. ед. ч. *bindiR "вяжешь", 3 л. ед. ч. bindiþ "вяжет"; в исландском 2 и 3 л. ед. ч. bindr (см. лат. legis "читаешь", legit "читает"; др.-в.-нем. gibis "даешь", gibit "дает").

7. Возникновение формы среднего (возвратного) залога на -sk, -s: kallask "называться" из kalla-sik "называть себя".

8. Появление определенного (суффигированного) артикля из постпозитивного указательного местоимения: dagr-inn "день" (см. нем. der Tag, англ. the day).

9. Возникновение новых местоимений: hann "он", hon "она" (ср. нем. er, sie, англ. he, she), швед. någon "кто-нибудь", ingen "никто".

Таким образом древнескандинавский весьма заметно отличается  от прочих германских, развился, ответвился, совершил переход, суть в том, что в инкубационный период, длившийся не более пары сотен лет, в языке произошли значительные изменения. За остальное время существования, а это более тысячи лет, с языками потомками древнескандинавского ничего даже близко похожего не приключалось.

Следующая фаза экспансии.
Quote
Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родо-племенного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод. По религии викинги, в подавляющем большинстве, были язычниками.
Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы. В русских летописях термин викинги не встречается. Норманисты отождествляют их с варягами, что не может являться точным.
Сохранились сведения по диалектам древнескандинавского, что позволяет реконструировать период внутренней экспансии, от инкубационного, предположительно с шестого века, до внешней экспансии с восьмого века.
Quote
В древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без четкой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции. На территории современных Дании и Швеции большинство говорило на восточном диалекте. Древнегутнийский иногда относят к восточным диалектам, хотя в нём можно найти и собственные черты, не характерные для двух других диалектов.
Эпицентр этногенеза располагался примерно в Средней Швеции. Зона прямой экспансии охватила Швецию и Данию. На Готланде влияние восточного не было полным, сохранились собственные черты. В Загорье, на Норвежском побережье влияние восточного было ещё меньше.

Подтверждается это и распределением У-гаплогрупп. Связано это с тем, что в эпицентре этногенеза оказался локальный набор гаплогрупп, получивший в период внутренней экспансии широкое распространение по всей Швеции. В то же время в Норвегии сохранились свои гаплотипы.
Если I2 равномерно распределён по всей Скандинавии, То R1a сохранил свои позиции только в Норвегии. Можно предположить, что с приходом носителей R1a (~2500) их доля на Восточном побережье была намного больше и уровень их снижался к Западному побережью. Носители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Логично предположить, что говорили они на прагерманском.
В период внутренней экспансии в седьмом веке представители R1b + ещё сильнее потеснили  R1a. С тех пор доля гаплогрупп в Скандинавии скорее всего существенно не менялась.
мы пойдём другим путём