Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 109979 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline лад

  • Posts: 2302
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
мы пойдём другим путём

Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
мы пойдём другим путём

Offline лад

  • Posts: 2302
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
Еще до прихода митанийцев в Митанию. Где-то севернее Афганистана.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

Quote
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.
Деление на группы скорее территориальное.
Что касается рассуждений 19 го века, то они соответствуют этой схеме.
мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Вообще то я хотел сказать о времени существования культур от -1700 до -1200.
Например:
Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с 16 по 11 век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила свое название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Хе́ттское царство — могущественная древняя держава в Малой Азии (ок. 1800—1180 до н. э.), созданная хеттами.

Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.

Унетицкая культура — археологическая культура раннего бронзового века распространённая на значительной территории в Центральной Европе. Имела локальные варианты: Адлерберг и Штраубинг. На территории Венгрии существовала надьревская культура, весьма сходная по характеристикам, но самостоятельная, сменённая впоследствии хатванской культурой.
По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э.

Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Казахстан, Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал.

Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII века до нашей эры, по другим оценкам — XVI—XII века до н. э.[1]), распространённое в степной и лесостепной полосах Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.

Государство Шан (кит.: 商朝), альтернативные названия государство Инь (кит.: 殷代) или государство Шан-Инь — государственное образование, существовавшее с 1600 по 1027 год до нашей эры в землях к северу от выхода р. Хуанхэ на Великую китайскую равнину. Государство Шан предшествовало государству Чжоу.

мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Сформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
Потомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.

В начале второго тысячелетия (-1700) существовали Срубная и Андроновская культуры.
Кто из них на каких языках говорил, сказать трудно. Однако до нас дошли только потомки праиндоиранского и тохары.

И так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
Иранская ветвь  ответвилась в восьмом веке до нашей эры где то на территории Восточного Ирана и Афганистана.
Носители иранских языков проникли в Западный Иран довольно таки поздно. Период экспансии их пришёлся на восьмой век, соответственно киммерийцы, скифы, мидяне и персы скорее всего являются представителями праиранского.

Рассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Ветвь Z283. Её представители практически все, кроме скандинавской Z284, ассимилированной германцами, являются сатемными.
Соответственно представители R1a1a1b с очень высокой вероятностью говорили на прасатем.


мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
То есть, скажем, балтославяне и армяне - потомки индоиранцев? И как быть с анатолийскими? И есть ли уверенность в географической и генетической привязке изоглоссы кентум-сатем, выше я приводил пример с баск. диалектами, думаю, он типологически не единичен.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline лад

  • Posts: 2302
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Ну скажем. А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
Далее, кентумная ветвь тоже связяана близкородственными отношениями, не менее близкородственными чем сатемная ветвь - ближайший родственник к хетскому тохарский язык, а тохарский наиболее близкородственен с кельтскими.

Quote
Сформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
С какой стати? Чем докажите что катакомбники имели сатемный язык? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка.

Quote
Потомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.
Невозможно, катакомбная культура появилась после возникновения афанасьевской культуры, а позднее была уже только андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна. Поэтому, либо тохары афанасьевцы, либо вам нужно привести ту более позднюю культуру которую выходит из ямной культуры и двигается на восток, когда там уже существует андроновская культура.


Quote
И так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
С какой стати? Не вижу логики. Абсолютно нелогичное и  ничем не обоснованное рассуждение. Нет ни логики ни связи. Катакомбная культура вообще никак не связанна с европейскими сатемными культурами и практически не имеет отношения к андроновской культуре.

У меня полное ощущение что вы не знаете археологические культуры, и все ваши знания из поверхностного ознакомления названий культур из википедии.

Quote
Рассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Что-то не понятное. Про многочисленный субстрат в Индии это банальность, которая написана еще в др.индийской литературе. А Z93 возникла в средней полосе Восточной Европы не позднее 2500 д.н.э. Уже давно ее там нашли в палеоДНК, причем установили что они являются пришельцами с западной части Восточной Европы или из Центральной Европы. И андроновская, срубная, потаповская, синташтинская культуры все сплошь содержат Z93, поэтому про малочисленность рассуждать не приходится.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
ближайший родственник к хетскому тохарский язык
с чего вдруг? :what:

Online Lodur

  • Posts: 33994
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».

 
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33414
Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Lodur

  • Posts: 33994
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
А то нет? :)
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline лад

  • Posts: 2302
андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».
У Кузьминой "Откуда пришли индоарии", 1994г, все очень хорошо написано, читайте, там все доказано. С тех пор прошло более 20 лет и доказательств только прибавилось, в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств. Так что "доказано с точностью до вненаучных сомнений", то есть сейчас нужны не доказательства что она арийская, а доказательства что она неарийская, чтобы даже просто посеять сомнения.

Online Lodur

  • Posts: 33994
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 33414
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
Так я и говорю, как ваши претензии выглядят со стороны биологии.
Пока рыба не превратится в лягушку, ничего не доказано!
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline лад

  • Posts: 2302
читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки, запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов. Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.

Offline Iskandar

  • Posts: 33414
в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств.
С самыми крутыми ариями в виде киргизов?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline злой

  • Posts: 12945
  • Gender: Male
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Iskandar

  • Posts: 33414
У Кузьминой, конечно, понимание лингвогенетического развития, мягко говоря, хромающее. Арии — языковая общность, а иногда создаётся впечатление, что об этой общности у неё смутное представление. Особенно, как обычно, удручает практически полное отсутствие во всех этих построениях праариев как предков иранцев и индоариев, как гипотетической общности, восстанавливаемой на основании восстанавливаемого праарийского языка. Археологи, да и историки любят сразу браться за готовых "иранцев" и "индоариев".
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Есть модель Культуркугель (культурная пуля). Народ вторгается на субстрат, преобразует его, а потом его язык и элементы пришлой культуры тащит дальше фактически бывший субстрат. Тогда археологическая преемственность прерывается.

Можно вспомнить славян в Византии. Или даже в тех же местах путь огузов с Сырдарьи до Боснии или Гагаузии.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline лад

  • Posts: 2302
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
С этим сложно, андроновская кончается на границе самых ранних индоариев. В принципе, преемственность есть по всем атрибутам между ними кроме керамики. Но горшки и так меняются от культуре к культуре очень резко и преемственность по ним проследить тяжело всегда. Горшки пусть остаются горшками, ведь индоарии проникли за пределы андроновской культуры после синташтинско-петровской стадии, в самой начальной классической андроновской стадии, когда андроновская культура была еще очень неустойчива, и поменять стиль изготовления горшков было довольно легко. В конце концов все культуры в мире при миграциях меняли стиль изготовления горшков, иначе бы новые культуры не возникали.
 

Online Lodur

  • Posts: 33994
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
Quote
It   is   a   truism   that   "Linguists   too   often   assign   languages   to archaeological  cultures,  while  archaeologists  are  often  too  quick  to  assign their  sherds  a  language"  (Lamberg-Karlovsky  2002:  74),  but  Mallory  (in Lamberg-Karlovsky  2002:  79)  is  equally  right  in  asserting  that  "there  are still  degrees  of  geo-linguistic  plausibility".
Indeed,  we  cannot  be  sure  that  (Proto-)IIr.  was  actually  spoken  at Sintastha-Arkhaim  around  2100/2000  BCE  (Witzel  2000a),  but  it  must  be pointed  out  that  the  archaeological  assemblage  and  the  geographical position  of  these  sites  close  to  the taiga makes  this  quite  likely
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
(Если нужен перевод на русский всей цитаты, я переведу).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)