Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 109784 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 12898
  • Gender: Male
Вообще, ситуация с прародиной индоевропейцев очень показательна. Есть огромная куча языков с большим количеством установленных регулярных соответствий и правил переходов. Есть обширные данные по археологии. Есть, в конце концов, генетика. А прародина как не знали где, так и не знают, только гадают на кофейной гуще, никто не может поручиться.

Вот и доверяй после этого науке.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
мы пойдём другим путём

Offline злой

  • Posts: 12898
  • Gender: Male
Тохарский разве не сам по себе?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline лад

  • Posts: 2302
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
А куда славянские и балтийские дели?

Quote
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
А куда хеттский дели?

Offline Iskandar

  • Posts: 33397
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64501
  • Gender: Male
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 20249
  • Gender: Male
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле сложены?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64501
  • Gender: Male
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле, составлены?
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 33846
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
мы пойдём другим путём

Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
мы пойдём другим путём

Тохарский разве не сам по себе?
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным. Потом сформировался сатем практически в центре тогдашнего очень скромного кентумного единства и постепенно оттеснил их соответственно на запад, юг и восток.
мы пойдём другим путём

мы пойдём другим путём

Offline лад

  • Posts: 2302
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

Quote
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Quote
нуристанские языки раньше других откололись от индоиранских (арийских) языков, и многочисленные схождения с соседними дардскими на уровне лексики вызвано позднейшими контактами и заимствованиями.

Отличительными фонетическими чертами нуристанских языков являются:
    совпадение арийских рядов придыхательных смычных с непридыхательными

    арийск. *bh, *dh, *gh, *ǰh > нурист. *b, *d, *g, *ǰ.
    арийск. *ph, *th, *kh > нурист. *p, *t, *k.

    сохранение смычной артикуляции в общеарийских аффрикатах *ć, *j́, *j́h (рефлексах сатэмизации индоевропейских палатальных *ḱ *ǵ *ǵh) с переходом их в однофокусные *с, *ʒ (>*z), а также *ḱt > *ćt > *ct > *st
    отсутствие действия правила RUKI после *u (сохранение s), в отличие от собственно индоиранских языков, где *us > *uš

Эти признаки противопоставляют нуристанские языки всем остальным арийским и указывают на то, что предок нуристанских языков был наиболее ранней филиацией из арийской общности, когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.

Нуристанские языки можно разделить на две подгруппы:

    «Южнокафирская», включающая относительно близкие языки:
        кати или камката-вири (40-60 тыс. носителей)
        ашкун или ашкуну (10-30 тыс. носителей)
        вайгали или калаша-ала (10-30 тыс. носителей) с близкородственным языком/диалектом трегами или гамбири (3 тыс. носителей).
    «Северокафирская», представленная резко отличающимся и более архаичным языком прасун или васи-вари (3-6 тыс. носителей).
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил. Расхождение между северными и южными языками более позднее и не очень принципиальное.
мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 33397
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Да не так уж и рано.
"Сознательные усилия" как раз понадобились, когда язык был мёртвым.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...

Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?

čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Что такое "восходит"?
У вас ещё и появились памятники = выделился язык?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.

Quote
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 33397
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...
Вы же не видели эти языки в глаза, как признались.
Не знаете, что там сохранено вообще.

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
На каком ещё материале?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
В баскских диалектах 2 сатемные группы (по аналогии с ИЕ) по разные стороны Пиренееев и 5 кентумных тоже разделённых горным хребтом...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline bvs

  • Posts: 10186
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.

Offline лад

  • Posts: 2302
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Это как интерпретировать, они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.  Поэтому, есть интерпретации что все такие записи и есть форма еще до образования лабиовелярных в праиндоевропейском языке. Этой позиции противоречат данные лувийских языков, поэтому эта гипотеза маргинальна.

Offline bvs

  • Posts: 10186
они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.
В латыни тоже не отличаются: quis, equus.