Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 106260 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ведийская религия = праиндоарийская?
Если считать дардов индоариями, то калашская религия - потомок ведийской? :umnik:

Online Lodur

  • Posts: 32643
  • Gender: Male
Что такое "праиндоарийская религия"? :) Дарды, вроде же, не индоарии, заче их считать индоариями?
Или имелась в виду гипотетическая праиндориранская религия?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 56656
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Индо-арии, индо-иранцы… :umnik: Слова-то одного происхождения.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Дарды — индоарии, а классический брахманизм пережил локальную унификацию (в Двуречье), а потом экспансию.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Дарды — индоарии
Более дивергентные от мейнстримных, чем сингалы с мальдивцами? :umnik:

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Ну если бы они в одну сторону дивергировали...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline bvs

  • Posts: 9839
Дарды — индоарии
Их языки восходят к ведийскому?

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Мне думается, Коган преувеличивает проблемы выведения дардских из древнеиндийского или очень близкого к нему...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Валентин Н

  • Posts: 38121
  • Gender: Male
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:
На Арктиде.


А сегодня от неё остались лишь «острова королевы Елизаветы»


Ниже прекрасно видно, что от сев. Америки отделены проливом.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Индо-арии, индо-иранцы… :umnik: Слова-то одного происхождения.
Индо-иранцы ( индо + иранцы) древнее индоариев ( индо без иранцев )

Изучение древних индоиранских языков и архаичных индоиранских культур (авестийской и ведийской) свидетельствуют, что древние индоиранцы изначально были единым народом. Формирование пра-индо-иранского приблизительно в начале второго тысячелетия до нашей эры.
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Праиндоиранская религия реконструируется на основе сохранившихся данных ведийской религии (индоарии) и зороастризма (иранские народы), основными источниками для её реконструкции являются Ригведа и Авеста.

Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.

Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)

мы пойдём другим путём

Offline Iskandar

  • Posts: 33058
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
Вы их видели?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online Lodur

  • Posts: 32643
  • Gender: Male
Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)

Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Индоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних индоиранцев.
При переходе от протоязыка к праязыку происходят значительные изменения, можно сказать наблюдается языковая катастрофа.
Нуристанские языки таких переходов " За тыщи четыре лет" не претерпевал в отличие от индоарийских и иранских. Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)

Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
Веди́йский язы́к (веди́йский санскри́т) — наиболее ранняя разновидность древнеиндийского языка; язык индуистского культа в Индии.
Представлен двумя разновидностями:
    Более архаичным поэтическим языком мантр (гимнов, песнопений, ритуальных формул и заговоров). Мантры составляют четыре Веды, из которых самые древние — «Ригведа» (около середины II тыс. до н. э.) и более поздняя «Атхарваведа» (Веда магических заговоров и заклинаний)
    Языком позднейшей прозы. Проза — это Брахманы (комментарии к Ведам) и возникшие на основе Вед философские произведения.
На основе языка ведийской прозы (в первую очередь Брахман), нормализованного древнеиндийскими грамматистами (прежде всего Панини) в середине I тыс. до н. э., постепенно сформировался классический санскрит.

Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
мы пойдём другим путём

Online Lodur

  • Posts: 32643
  • Gender: Male
Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.
Переход от прото к праязыку в инкубационном периоде на втором этапе этногенеза сменяется экспансией. Например праиндоарийский получил широкое распространение уже в самой Северной Индии. Нуристанские в этой экспансии не участвовали, они (участники индоиранской экспансии) в горах Гиндукуша отсиделись. Происходила долгая неспешная эволюция от общего индоиранского к современным нуристанским. Зато в этой праиндоарийской экспансии участвовали дардские. Попав в горы, они повторили судьбу нуристанских.
Прочие индоарийские продолжали свою бурную жизнь на равнинах.
В конце первого тысячелетия до нашей эры (-800) наблюдалась экспансия магадхи. Потомками пра-магадхи являются не только языки восточных хинди, но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
мы пойдём другим путём

Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
Большое спасибо за предложение, однако я и русский в своё время не очень чтобы очень...
Думаю я не смогу превзойти в этом Татьяну Яковлевну и по этому просто воспользуюсь её трудами.
Quote
Для мертвых индоарийских языков проблему составляет хронологическое деление на древнеиндийский и среднеиндийский этапы, поскольку хронологически они в значительной степени совмещаются и с определенного момента сосуществуют на протяжении многих веков, употребляясь в разных сферах (в зависимости от жанра произведения или от принадлежности его к той или иной религии). Поэтому во многих случаях дифференциальными являются не столько хронологические различия, сколько структурные.
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_158.htm Индоарийские языки древнего и среднего периодов.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:
Скажем так, у них были общие предки.
Quote
По своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.

В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики.
никакого значительного потока из восточных регионов не было. К пятому веку до нашей эры выходцы из Магадхи в перио экспансии добрались до территории Махараштры и смешались с местным населением. Именно по этому они выделяются в южную группу. Уже это смешанное население и попало на Цейлон. Оказавшись в отрыве и испытав сильное влияние веддов, формировался сингальский, резко выделяющийся...
мы пойдём другим путём

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят, в режиме минимальных изменений.

Соседи по языковой группе пережили несколько языковых переходов. Каждый такой переход это значительные и глубокие изменения языка.
Соответственно в таких языках следов от древнего праиндоиранского сохранилось меньшее, чем в архаичных нуристанских
 
мы пойдём другим путём

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.
Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
мы пойдём другим путём