Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 110802 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Керала утонула в океане
малаялам очень близок тамильскому. бум считать это макротамильскими традициями. :umnik:

Offline Iskandar

  • Posts: 33384
Насчёт каких-то подобных легенд у говорящих на языках каннада и телугу мне не известно, но их мифология, в отличие от, была малость затёрта, из-за слишком сильной и тесной инкорпорации в индоарийскую цивилизацию во времена древних индоарийских империй.
То есть, брахманы, Парашурама, Васуки и Варуна — это не инкорпорация в индоарийскую цивилизацию?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет).
У индоевропейцев это называлось *orbhos...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А вот грят, шо балты каким-то макаром в обход славян с иранцами контачили. Как? :what:

Трубачев, Топоров, 1962г.

Для славянского ничего подобного не наблюдается.
 :donno:

Offline Bhudh

  • Posts: 57446
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я имел в виду более обширные списки
Ну там есть файлик Unpublished Upanishads.pdf, 4-й с конца, там 71 упанишада, не входящая в канон, плюс ненумерованные 13 в начале списка. Итого уже 84.
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33384
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
А Тор вам зачем придумали?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57446
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тор и так-то тупит со всеми этими обходами, а там pdf тянуть…
Ну попробую :donno:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mail

  • Posts: 1462
офигеть. этой теме десять лет.

Online Валер

  • Posts: 20266
  • Gender: Male
офигеть. этой теме десять лет.
Этой теме лет триста :)

Offline Lodur

  • Posts: 34423
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
(На всяк случАй выглянул в окошко... Да нет, всё ещё Москва, вродь, не Париж... А архив.орг работает, как и все последние N лет... :donno:)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ну Дварака тоже затонула... Искать в легендах о скрывающихся/появляющихся землях исторические факты по меньшей мере наивно, та же тилаковщина...
Я и не ищу. Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
Дались вам тамилы... Что там про переселения у ораонов, например? :umnik:

Offline Bhudh

  • Posts: 57446
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(На всяк случАй выглянул в окошко...)
Ну в Воронеже у моего прова заблочен, короче, ни видно мне…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 17264
  • Gender: Female
Offtop
скока слов-то хороших, пятибуквенных ;up:
ораон, тамил

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
Кстати, вот на этом же сайте стьатья с рассуждениями о том, могли ли ПИЕшники жить в горах: http://генофонд.рф/?page_id=5780&cpage=1#comment-2232

Offline Bhudh

  • Posts: 57446
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
cpage
Прочитал как «сраɥь».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Сергий

  • Posts: 7141
  • Gender: Male
Во Степи, Степи Бескрайней споконвек казак живёт...

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Когда Клёсов считает времена появления гаплогрупп, то никто с ним не спорит. Эти расчеты основаны на предположении постоянства во времени и пространстве скорости мутаций. Вряд ли это правда, но альтернативы нет. Да и результаты расчетов такие, что никого особо не волнуют. 8 тысяч лет назад или 12 тысяч - какая, в сущности, разница.
Дальше следует предположение, что мутация возникла там, где частота её появления сейчас, а не 12 тысяч лет назад, максимальна. Опять весьма сомнительно, но альтернативной гипотезе неоткуда взяться. И здесь тоже с Клёсовым никто не спорит.

Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.

На его форуме, я как-то написал по поводу нелогичности в сообщении, которое он там написал. И вот на следующий день вижу, что моё сообщение отредактировано так, что оно стало просто глупостью. Возмутился. На что Клёсов разрадился тирадой о допустимости любых методов в отстаивании своих идей и посмеялся над моим чистоплюйством.
Да и другие участники форума тоже поругали меня за то, что я посмел возражать такому гиганту мысли.

И куда мне после этого посылать Клёсова, хоть я не слишком серьёзный.

Offline Iskandar

  • Posts: 33384
Отец гаплобес — горе в семье
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно. В том смысле, что язык -- даже целому племени -- поменять все-таки можно на каком-то этапе (пример -- норманы в Нормандии), а вот гаплогруппу уж никак.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64776
  • Gender: Male
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Ещё игнорят мтДНК. Думаю, очень зря на самом деле.
Если очень хорошо смотреть, то может между Ирландией и Шри-Ланкой и найдётся что-то общее, хотя маловероятно. :umnik:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64776
  • Gender: Male
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Это уже второй вопрос, на самом деле.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Ну так наши знания о прошлом (старше двух-трех веков) -- всяко вещь во многом оценочная. Даже если нашли черепок, на котором написано что-нить типа "Сей горшок был сделан во времена фараона Тутмоса Великого", то еще не факт, что это правда. Мы про роль Сталина вот спорим, а уж истинная роль Тутмоса Грозного -- це для нас вообще мраки.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
По Клейну (на генофонде из свежих комментов) -
Quote
Йена: взгляд скептика
За последние десятилетия в археологии активны представители нескольких гипотез происхождения индоевропейцев – анатолийской, степной, центрально-европейской и – меньше — индийской. Все они приводят серии доказательств в пользу своей гипотезы и ни одна не может получить устойчивого преобладания и поддержки других дисциплин. Но так получилось, что в командах генетиков, занимающихся реконструкцией древних миграций, оказались ярые защитники только одной из этих гипотез – степной (Кристиан Кристенсен и Дэвид Энтони). Генетики также склонились к этой версии.
Поэтому меня не удивляет, что на конференции в Йене у археологов преобладает эта версия. Ведь на конференцию были созваны именно эти археологи, сотрудничавшие с генетиками и одобрившие их трактовку.
Между тем, есть очень большие трудности, препятствующие многим археологам принять безоговорочно степную гипотезу происхождения индоевропейцев. Когда впервые некоторые археологи  выдвинули эту гипотезу (Эрнст Вале, Мария Гимбутас, Гордон Чайлд), они руководствовались не убедительной для большинства археологов  демонстрацией сдвига культур, а изолированным указанием на происхождение кургана и общими соображениями. С тех пор мало что изменилось. В доказательствах остались одиночные движения артефактов и изолированные связи культур, а не их сдвиги.
Ямная культура занимает на карте степную нишу и не выходит за ее пределы. Ее связи с соседними культурами ограничены. Это и отмечает единственный археолог на конференции, не связанный с генетиками, Эльке Кайзер (специально изучавшая бронзовый века степей), я также это отмечал в своих статьях.
Между тем, генетический вклад степняков, по выводам генетиков, больше всего ощущается на севере Европы, от которого ямная культура далека, и слабее всего – в Венгрии, где ямная культура есть. Причем это начинается с бронзового века, так что это нельзя списать на приход венгров в Венгрию и устранение степного вклада.
Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской.  А баденская формировалась в Среднем Подунавье.
Вторыми отделились от общего ствола тохары. Недавние исследования Ковалева обнаружили в Алтае, Монголии и Синьцзяне чемурческую культуру II тыс. до н. э., близко родственную поздненеолитической культуре Франции и Швейцарии второй половины III тыс. до н. э. Реконструируется миграция оттуда в Синьцзян, очень близкая к искомой миграции тохаров на места обнаружения их письменности (бассейн Тарима).
Всё это говорит в пользу центральноевропейской прародины индоевропейцев.
Я не хочу подвергнуть сомнению технологию и общий вывод генетиков о популяционных вкладах степного происхождения в генофонд европейских народов. Но не могу и отказаться от своих знаний о соотношениях археологических культур. А это значит, что, вероятно, нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим. Совмещения  нужно доказывать в каждом случае особо.
Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.