Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 109822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64544
  • Gender: Male
Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени.
Это оценки из собранного по всему миру этнографического материала, который, в отличие от умопостроений, представляет собой объективные данные, и в данном случае ничему не противоречит.
А шесть-десять тысяч лет - срок просто громадный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Я уже писал в этой теме, что у индоевропейской языковой семьи нет своего Тайваня. Так что не просто бывает, у ИЕ так и есть. (Разумеется, если на прародине сейчас вообще какой-то из индоевропейских языков есть).

Индийские автохтонисты абсолютные фрики.
Да уж не бо́льшие, чем любые другие автохтонисты. Знаний в этой области совершенно недостаточно, чтобы можно было что-то научно доказать. Одни предположения-догадки да "авторитетные мнения". Ну и чем "авторитетные мнения" одних лучше "авторитетных мнений" других?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Karakurt

  • Posts: 20723
  • Gender: Male
У одних есть ответы, у других - нет.
͡° ͜つ ͡°

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
А как может получиться древность 4,5 тыс лет для ПИЕ? Или это без хетто-лувийских?

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.

Offline Karakurt

  • Posts: 20723
  • Gender: Male
Это анахронизм.
͡° ͜つ ͡°

Offline злой

  • Posts: 12907
  • Gender: Male
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных ИЕ? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал. Кроме изоглоссы кентум-сатем, которую в хвост и гриву пропесочили.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:

У неваров в Непале R1b-M269 есть даже. Неварский - тибето-бирманский без очевидных очень близких родичей вроде.
Непонятно что это может означать. :-\

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:
Ну, это слишком малый процент. Можно же по снипам прикинуть, когда они там появились и от кого. Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, это слишком малый процент.
Проценты неважны. Важнее разнообразие и древность на территории.

Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:

Offline Валер

  • Posts: 20296
  • Gender: Male
Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках:

http://генофонд.рф/?page_id=6727

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:
Ну это было просто предположение. Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:
Это я про Китай говорил. А про Непал -- ХЗ; всё, что я тут ни предположу, будет чистым гаданием.

Offline злой

  • Posts: 12907
  • Gender: Male
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера. Да и население в северной части Индии -- особенно из высших каст -- довольно-таки бледнолицее. Археологическими данными, к сожалению, не располагаю.

Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64544
  • Gender: Male
Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией.
С археологическими подтверждениями палеолингвогипотез вообще всё очень плохо. Скажем, по всем соображениям андроновцев очень удобно соотносить с праарийцами и их экспансией. Беда только в том, что заведомо арийские культуры Средней Азии (отчасти синхронные поздней андроновской) никаким образом не желают возводиться к андроновской, и хоть ты тресни. В Европе ситуация не сильно лучше. Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес. А если индоевропейскость культур круга шнуровой керамики в общем не вызывает вопросов, то их более конкретная лингвистическая атрибуция повисает в воздухе.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП.
У латыни сильно меньше, что ли?.. По-моему вообще у любого ИЕ языка двух-трёхтысячелетней давности, не сильно изуродованного местными субстратами, будет "порядочное совпадение с русским".
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима
Восточные праэрзяне. ;D Причём даже не факт, что это полный бред (не касаясь вопросов языка).
Вообще говорить о "праславянах" в отношении эпохи 4-5 тысяч лет назад - это не смешно. Они такие же праславяне, как и прагерманцы, например.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 20296
  • Gender: Male


Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.

Offline zwh

  • Posts: 18891
  • Gender: Male
Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Ну, он хоть популяризовал это дело -- для таких, как я, нгапример. Во-сторых, я не особо за их дрязгами слежу и не уловил, подвергают ли они сомнению они научную часть его теорий или только идеологические навороты? В-третьих, ну пусть предложат что-то логичное взамен, я ж не против.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nerodimka_%28river%29
Может, по речкам (по берегу, не обязательно плыть) как ориентир. С Дунаю до Эгейского моря добрели вот так вот. :umnik:

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Karakurt

  • Posts: 20723
  • Gender: Male
Ничего удивительного. Народная память не может быть долгой.
͡° ͜つ ͡°