Author Topic: Прародина индоевропейцев (Read 127347 times)

Centum Satәm · **Reply #325 on:** January 4, 2016, 22:12

Quote from: bvs on January 4, 2016, 22:09

В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.

До 50^х годов индоевропеистика считалась буржуазной псевдонаукой, тогда были "яфетические" языки и "не яфетические".

Сейчас эту хренотень уже мало кто помнит.

Nevik Xukxo · **Reply #326 on:** January 4, 2016, 22:13

В энциклопедии там напирали на особенную близость балтийских и славянских.
То есть, видимо, остальные ИЕ так себе родня.

Lodur · **Reply #327 on:** January 4, 2016, 22:24

Quote from: Валер on January 4, 2016, 18:25

Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?

С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?

I. G. · **Reply #328 on:** January 4, 2016, 22:26

Quote from: bvs on January 4, 2016, 21:45

Quote from: zwh on January 4, 2016, 21:43
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.

Будх - образец праиндоевропейца!

Валер · **Reply #329 on:** January 4, 2016, 22:27

Quote from: Lodur on January 4, 2016, 22:24

Quote from: Валер on January 4, 2016, 18:25
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?

О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.

Lodur · **Reply #330 on:** January 4, 2016, 22:34

Quote from: Centum Satәm on January 4, 2016, 18:59

ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять?

Ну, если бы люди настолько легко осваивали новые языки и забывали материнский язык, как меняют носки, то так бы и было. А так сменить язык малость посложнее, и уж вообще нельзя как-то повлиять на то, на каком языке разговаривали в твоей семье в детстве. (Зато можно повлиять на то, какой язык будут слышать с детства твои дети). Так что не так быстро, как сменить носки, но сменить язык и даже языковую семью на что-то другое вполне возможно.

I. G. · **Reply #331 on:** January 4, 2016, 22:37

Quote from: Centum Satәm on January 4, 2016, 18:59

ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять?

ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.

Centum Satәm · **Reply #332 on:** January 4, 2016, 23:01

Quote from: I. G. on January 4, 2016, 22:37

ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.

Носили ли ИЕйцы носки?

Lodur · **Reply #333 on:** January 4, 2016, 23:52

Quote from: Валер on January 4, 2016, 22:27

О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.

Ну, довольно трудно рассуждать на эту тему. Сколько зарождался ПИЕ, сколько развивался, когда и как начал распадаться - обо всём этом можно только гадать. Но можно утверждать с большой долей уверенности две вещи: 1) Никакие народы не жили в условиях полной изоляции, особенно на материках. И 2) глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках. Добровольно ли они на них перешли, или добровольно-принудительно, не играет никакой роли, всё равно принесшие язык не могли сильно повлиять на генетический пул местного населения.
Поэтому искать всенепременное генетическое родство у народов, составляющих языковую группу - занятие, как минимум, неблагодарное.

I. G. · **Reply #334 on:** January 4, 2016, 23:58

Quote from: Centum Satәm on January 4, 2016, 23:01

Quote from: I. G. on January 4, 2016, 22:37
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки?

ИЕйцы носили гаплогруппы.

Nevik Xukxo · **Reply #335 on:** January 5, 2016, 00:05

Quote from: Lodur on January 4, 2016, 23:52

глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках.

у разных людей разные предки и предки могут совпадать. в общем, смешение там и тут, миграции тоже были, не просто культурные диффузии.
вот можно ли наверняка перечислить все африканские языки африканских предков афроамериканцев США?

_Swetlana · **Reply #336 on:** January 5, 2016, 00:53

Quote from: bvs on January 4, 2016, 22:09

В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.

Аркаим позднее поселение.
Вот где прародина

Банное
Всё правда, люди там всегда жили... теперь богатые люди г. Магнитогорска там дачи понастроили.
...в 67 г. там вечерком прыгнула в яму и выковоряла из стенки какое-то кремниевое орудие. Поднимаю голову - на краю ямы папа стоит. Извлёк меня оттуда, наутро сюжет из рассказа Носова "Огурцы" (если кто читал) повторился, студенты обрадовались, надарили мне каменных скребков и наконечников для стрел.

Alone Coder · **Reply #337 on:** January 5, 2016, 00:58

Давайте прямо поставим проблему: могли ли балтославянские развиться из прабалтославяноиндоиранского или нет. Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра. Иначе придётся осетинам хоть раз в истории сдвинуться.

**Reply #338 on:** January 5, 2016, 01:37

По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.

Bhudh · **Reply #339 on:** January 5, 2016, 02:53

Quote from: I. G. on January 4, 2016, 22:26

Quote from: bvs on January 4, 2016, 21:45
Quote from: zwh on January 4, 2016, 21:43
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!

Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.

Ильич · **Reply #340 on:** January 5, 2016, 03:28

Quote from: Bhudh on January 5, 2016, 02:53

Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.

И не ходите туда, чтобы не разочаровываться.

Nevik Xukxo · **Reply #341 on:** January 5, 2016, 09:22

Quote from: Alone Coder on January 5, 2016, 00:58

Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра.

Фрикуете.

Awwal12 · **Reply #342 on:** January 5, 2016, 10:40

Quote from: Alone Coder on January 5, 2016, 01:37

По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.

Так одних "скифских" было >1, и все в конечном счете из Средней Азии. Своих менее передовых (т.е. не практикующих экстенсивное кочевое скотоводство) арийских родичей из Восточной Европы иранцы первой волны тупо выжили, частично ассимилировав. А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Не стоит забывать, что 90% языков, существовавших хотя бы 4 тысячи лет назад, прямых потомков не оставило, а миграций, завоеваний и окультуриваний с тех пор были тучи в разных направлениях.

Nevik Xukxo · **Reply #343 on:** January 5, 2016, 10:42

Quote from: Awwal12 on January 5, 2016, 10:40

А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.

Почему вайнахи, а не картвелы?

ЗЫ: по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами:

Awwal12 · **Reply #344 on:** January 5, 2016, 10:51

Quote from: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 10:42

Quote from: Awwal12 on January 5, 2016, 10:40
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?

Абаев считает, что их СК языковой субстрат ближе всего к нахским. Откуда там картвелы?..

Quote from: Nevik Xukxo on January 5, 2016, 10:42

по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами

1. С современными.
2. "В значительной части".
3. Бутылочные горлышки, как это обычно на Кавказе.
Вообще по таким квадратно-гнездовым схемам трудно делать какие бы то ни было выводы.

Nevik Xukxo · **Reply #345 on:** January 5, 2016, 11:05

С генофонду:

Quote

Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер

Alone Coder · **Reply #346 on:** January 5, 2016, 15:00

СК - это старостино-кавказские?

SIVERION · **Reply #347 on:** January 6, 2016, 12:47

Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?

I. G. · **Reply #348 on:** January 6, 2016, 12:58

Сколько такой лексики у негров?

злой · **Reply #349 on:** January 6, 2016, 13:00

Quote from: SIVERION on January 6, 2016, 12:47

должно все равно остаться что то доиндоевропейское

Не обязательно. Индоевропеизация могла происходить поколение за поколением. Кроме того, неиндоевропейские слова могли замещаться неславянскими индоевропейскими и т.п. Вообще, много возможных сценариев. Останется субстратное явление или нет - вопрос непредсказуемый и случайно обусловленный, все равно что с заимствованиями.