Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 107815 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.
До 50х годов индоевропеистика считалась буржуазной псевдонаукой, тогда были "яфетические" языки и "не яфетические". :smoke:
Сейчас эту хренотень уже мало кто помнит.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
В энциклопедии там напирали на особенную близость балтийских и славянских.
То есть, видимо, остальные ИЕ так себе родня. :what:

Online Lodur

  • Posts: 33119
  • Gender: Male
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Валер

  • Posts: 19873
  • Gender: Male
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.

Online Lodur

  • Posts: 33119
  • Gender: Male
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
Ну, если бы люди настолько легко осваивали новые языки и забывали материнский язык, как меняют носки, то так бы и было. А так сменить язык малость посложнее, и уж вообще нельзя как-то повлиять на то, на каком языке разговаривали в твоей семье в детстве. (Зато можно повлиять на то, какой язык будут слышать с детства твои дети). Так что не так быстро, как сменить носки, но сменить язык и даже языковую семью на что-то другое вполне возможно. :yes:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять?
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Online Lodur

  • Posts: 33119
  • Gender: Male
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.
Ну, довольно трудно рассуждать на эту тему. Сколько зарождался ПИЕ, сколько развивался, когда и как начал распадаться - обо всём этом можно только гадать. Но можно утверждать с большой долей уверенности две вещи: 1) Никакие народы не жили в условиях полной изоляции, особенно на материках.  И 2) глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках. Добровольно ли они на них перешли, или добровольно-принудительно, не играет никакой роли, всё равно принесшие язык не могли сильно повлиять на генетический пул местного населения.
Поэтому искать всенепременное генетическое родство у народов, составляющих языковую группу - занятие, как минимум, неблагодарное.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
ИЕйцы носили гаплогруппы.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках.
у разных людей разные предки и предки могут совпадать. в общем, смешение там и тут, миграции тоже были, не просто культурные диффузии.
вот можно ли наверняка перечислить все африканские языки африканских предков афроамериканцев США? :what:

Offline _Swetlana

  • Posts: 17131
  • Gender: Female
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.
Аркаим позднее поселение.
Вот где прародина  :)
Банное
Всё правда, люди там всегда жили... теперь богатые люди г. Магнитогорска там дачи понастроили.
...в 67 г. там вечерком прыгнула в яму и выковоряла из стенки какое-то кремниевое орудие. Поднимаю голову - на краю ямы папа стоит. Извлёк меня оттуда, наутро сюжет из рассказа Носова "Огурцы" (если кто читал) повторился, студенты обрадовались, надарили мне каменных скребков и наконечников для стрел.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Давайте прямо поставим проблему: могли ли балтославянские развиться из прабалтославяноиндоиранского или нет. Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра. Иначе придётся осетинам хоть раз в истории сдвинуться.

По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.

Offline Bhudh

  • Posts: 56947
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
:green: Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
И не ходите туда, чтобы не разочаровываться.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра.
Фрикуете. ::)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63552
  • Gender: Male
По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.
Так одних "скифских" было >1, и все в конечном счете из Средней Азии. Своих менее передовых (т.е. не практикующих экстенсивное кочевое скотоводство) арийских родичей из Восточной Европы иранцы первой волны тупо выжили, частично ассимилировав. А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Не стоит забывать, что 90% языков, существовавших хотя бы 4 тысячи лет назад, прямых потомков не оставило, а миграций, завоеваний и окультуриваний с тех пор были тучи в разных направлениях.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?

ЗЫ: по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами:

 ;)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63552
  • Gender: Male
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?
Абаев считает, что их СК языковой субстрат ближе всего к нахским. Откуда там картвелы?..
по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами
1. С современными.
2. "В значительной части".
3. Бутылочные горлышки, как это обычно на Кавказе.
Вообще по таким квадратно-гнездовым схемам трудно делать какие бы то ни было выводы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
С генофонду:
Quote
Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
:???

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
СК - это старостино-кавказские?

Online SIVERION

  • Posts: 10109
  • Gender: Male
  • :)
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
Сколько такой лексики у негров?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online злой

  • Posts: 12587
  • Gender: Male
должно все равно остаться что то доиндоевропейское

Не обязательно. Индоевропеизация могла происходить поколение за поколением. Кроме того, неиндоевропейские слова могли замещаться неславянскими индоевропейскими и т.п. Вообще, много возможных сценариев. Останется субстратное явление или нет - вопрос непредсказуемый и случайно обусловленный, все равно что с заимствованиями.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation