Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 110755 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 20255
  • Gender: Male
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.

Возможно. Потому лучше было бы вовсе отказаться от этого термина.
Это будет современно :)

Offline Olego Fren

  • Posts: 326


1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Вы о билингвизме не слыхали? ;D
На каком языке билингва думает?
Tor is an essential part of the Internet freedom infrastructure, and I'm looking forward to working with the Tor Project to continue to grow the movement.
Shari Steele

Mister Fren is a Veteran of the Mississippi Civil Rights Movement.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male

На каком языке билингва думает?
На любом из двух.
Даже не билингва это может, а тот, кто долго живет в другой стране.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Интересно, что слоноведы никогда не проводят миграцию индоевропейцев через Осетию, хотя уж более явного следа придумать невозможно. Особенно если учесть, что на Кавказе и массагеты водились, которые тоже иранцы.

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Тогда Пушкина родным языком был французский, у Цветаевой -- немецкий.

Offline злой

  • Posts: 13135
  • Gender: Male
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:

Ну естественно, а кто он по-вашему? Йоруба?
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

Хотя, кажется, я понял мысль. Есть, допустим, народ, у народа неиндоевропейский язык. Пока в стереотипном этническом сознании живёт мысль о том, что мы, мол, кузякане, и наш язык кузяканский, только если они все перейдут на какой-нибудь индоевропейский и забудут свой язык, тогда они станут индоевропейцами. Как гэлы не до конца стали германцами, перейдя на скотс, так как гэльский остался и в истории тоже видны их корни. Вот если бы они гэльский забыли, и забыли свои корни, стали бы труЪ германцами, как англичане.

С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
А кем же ещё они могут быть?


Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом.
Генетическая индоевропейскость здесь не обсуждается. Это к Клёсову нужно обращаться.

Online Lodur

  • Posts: 34392
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
Ну, если у какого-то индивидуума два родных языка из разных языковых семей, то его можно считать одновременно принадлежащим к обеим группам. :) Всё же в массе это довольно редкое явление, поэтому в больших сообществах этими случаями можно пренебречь.
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Мечтатель

  • Posts: 21341
  • Gender: Male
Quote
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.

Offline злой

  • Posts: 13135
  • Gender: Male
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

Online Lodur

  • Posts: 34392
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Quote
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.
Может, для вас и нелепо, для меня вполне лепо. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 20255
  • Gender: Male
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?

Offline Bhudh

  • Posts: 57433
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это всё ещё 2-е тысячелетие до н.э. А если посмотреть 1-е, то там вон человек выше аж кельтов нарисовал. В самой середине.
:fp: В самой середине там галаты и это не 1-е тысячелетие до н.э., а исторически зафиксированный III век нашей.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 19044
  • Gender: Male
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Под генетическими индоевропейцами я понимаю потомков и родственников того племени, что частично переселилось в Индию, частично -- в Европу. Конечно, границы у этого определиния достаточно зыбкие... Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов... В общем, тоже не айс. Но вот если эти подмножества (лингвистических и генетических индоевропейцев) наложить друг на друга и взять только их персечение, то уже более приемлимая картинка получится, по-моему. Впрочем, я никому этот вариант, конечно, не навязываю.

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Забавно так получается, что Шимон Перес и Голда Мейер - индоевропейцы, а Моше Даян - уже нет. ;D
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем? :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline jvarg

  • Posts: 14176
  • Gender: Male
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем?
Вы для начала определитесь, что вы под этим словом подразумеваете.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10435
Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов...
Таджикский язык и все малые памирские языки Таджикистана входят в иранскую группу индоевропейских языков. Внезапно. :yes:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
и кое-кто из арабов...
да, у некоторых арабов эта R1a1 злосчастная вроде есть.
Но тут надо обратить внимание на район Омана, куда разные индоиранцы мигрировали - иранские кумзари и белуджи плюс непонятные индоарии лувати.
Ну, и арабы-шииты по берегу Персидского залива вообще могли быть иранцами раньше. :umnik: