Author Topic: Прародина индоевропейцев (Read 125055 times)

Nevik Xukxo · **Reply #75 on:** December 13, 2008, 15:28

Quote from: Darkstar on December 13, 2008, 14:50

Более того, сама концепция прародины неверна.

Почему неверна?

Очевидно, был какой-то конкретный локус для носителей данного языка, но найти его, после многовековых миграций и более-менее самостоятельного развития его языков-потомков в качестве целых групп, едва ли возможно...

Darkstar · **Reply #76 on:** December 13, 2008, 15:28

"О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе."

Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

" по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским."

Ну в этом что-то может и есть...

**Reply #77 on:** December 13, 2008, 15:30

"Почему неверна? "
Ну имеется в виду, что ее нельзя воспринимать буквально. Концепция многих прародин с кочеванием от родине к родине -- более "объяснительна".

**Reply #78 on:** December 13, 2008, 15:35

С сатемизацией вообще капец какой-то. Дело в том, что она есть и в финно-угорских. Посмотрите как на ФУ будет *сердце и др. А в семитских ее нет. Т.е. различия есть уже на уровне ностратических.

С литовским (гельтонас -- желтый, гивас--живость и т.д.) тем более проблема...

Т.е. либо это спонтанное явление какое-то, которое происходило много раз, либо вообще что-то неверно в самой концепции ностратических и индо-европейских (иное древо какое-то).

ameshavkin · **Reply #79 on:** December 13, 2008, 15:45

Quote from: "ternonzang"

Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ

в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.

Darkstar · **Reply #80 on:** December 13, 2008, 16:12

На счет сатемизации: подумайте, что в латышском и славянских в период позднее 1000 до н.э. имели место независимые переходы очень сходные с сатемизацией, что говорит о том, что процесс этот мог быть спонтанным и независимым и ранее. (Хотя их можно попытаться объяснить гипотетическим влиянием скифов, и влиянием кривического диалекта на пралатышский, но это уже некоторое извращение, т.е. ad hoc гипотеза...)

GaLL · **Reply #81 on:** December 13, 2008, 17:37

Quote from: "Darkstar"

Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

Да, действительно, сатемизация могла проходить и независимо. Вопрос в том, что она из себя представляла? Реконструируются корни типа *ķas- "серый", что сильно затрудняет (т. е. делает невозможным без изменения других деталей реконструкции) сведение K и Ķ рядов гуттуральных к одному. Возникновение ряда действительно объясняется влиянием гласных переднего ряда, но четкая зависимость типа гуттурального от следующего гласного наблюдается лишь в ностратической реконструкции. Видимо, все же надо считать, что ИЕ система гуттуральных была похожа на абхазскую, т. е. в ней были 3 ряда - K, Ķ и K^w, каждый из которых содержал 3 фонемы. Переход Ķ в шипящие или свистящие звуки мог произойти в разных языках отдельно.

Darkstar · **Reply #82 on:** December 13, 2008, 17:52

Да я думаю, что это все ненужные усложнения. При сравнении западных языков у меня четко выделились ke, ki позиции, а случаи, когда они не выделились можно было как-то "объяснить". Я думаю, что любая эффективная теория должна быть проста, и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь.

GaLL · **Reply #83 on:** December 13, 2008, 17:58

Quote from: "Darkstar"

и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь

Ну все-таки не перед высоким подъемом, а перед передним рядом.

По поводу простоты теории: выпишите как можно больше случаев соотвествия "K в кентумных языках" ~ "K в сатемных" и, отдельно, "K в кентумных языках" ~ "щелевой звук в сатемных", и вы Вы убедитесь в том, что не все так просто.

Darkstar · **Reply #84 on:** December 13, 2008, 18:23

Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Возможно, в индо-иранских все шло по какому-то другому принципу.

Гласные перестраиваются уже в первую 1000 лет. Везде при желании можно восстановить высокий подъем, передний ряд. ПИЕ реконструкциям гласных вообще мало оснований доверять -- это многократное переизменение во многих случаях, поэтому то, как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.

GaLL · **Reply #85 on:** December 13, 2008, 18:34

злато < *zolto.

Quote

как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.

Так не совсем так пишут. Там пишут *o, *a, это разные вещи. *o - это предполагаемая некая древняя фонема, фонетический статус которой мы установить точно, конесно, не можем. Однако мы видим кучу ее соотвествий в засвидетельствованных языках, именно их регулярность и есть основа реконструкции.

**Reply #86 on:** December 13, 2008, 18:37

Quote from: "Darkstar"

Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Нет, все же никакой регулярности в распределении K и Ķ в балто-славянских нету. Их материал, а также индоиранских языков и есть основный источник реконструкции различных рядов гуттуральных.

Darkstar · **Reply #87 on:** December 13, 2008, 18:39

злато < *zolto

Ну вот латыш. zelts "золото" (?) и лит. žеltаs "золотой" на это не указывает.

**Reply #88 on:** December 13, 2008, 18:41

"Нет, все же никакой регулярности"
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...

GaLL · **Reply #89 on:** December 13, 2008, 18:43

Тут опора на славянские языки. В германских видим такую же ступень чередования.

**Reply #90 on:** December 13, 2008, 18:47

Quote from: "Darkstar"

Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...

Да тут и доказывать нечего. Возьмите словарь русского языка (лучше Фасмера, чтобы видеть соотвествия из древнерусского и других славянских), посмотрите слова на "же-", "жи-", "че", "чи". Такие слова явным образом говорят, что палатовелярный ряд как ряд отдельных фонем возник задолго до формирования балтийских и славянских, а также, видимо, по распада ИЕ.

Darkstar · **Reply #91 on:** December 13, 2008, 18:57

Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

GaLL · **Reply #92 on:** December 13, 2008, 18:59

Quote from: "Darkstar"

Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

Да, я видел обсуждение изоглоссы "кентум-сатэм", ИМХО, оно было не очень системным. Поучаствовать в нем мне тогда не довелось, незарегенный еще был.

**Reply #93 on:** December 13, 2008, 19:04

Quote from: "Darkstar"

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным. Так объясняются "гусь", "коса" и пр. Однако есть сомнения насчет этого правила.

**Reply #94 on:** December 13, 2008, 19:14

Quote from: "Darkstar"

"звезда" та же ничему не когнатна

Явных родственников не видно, но фонетически безупречно возведение к тому же корню, что и греч. φοῖβος "чистый, светлый; сияющий, сверкающий".

ternonzang · **Reply #95 on:** December 13, 2008, 20:01

Quote from: "ameshavkin"

Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ

в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.

В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.

GaLL · **Reply #96 on:** December 13, 2008, 20:03

Quote from: "ternonzang"

ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Не могли бы Вы уточнить, что именно схожего у ИЕ языков с америндскими?

**Reply #97 on:** December 13, 2008, 20:05

Уже нашел.

Quote from: "ternonzang"

прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).

**Reply #98 on:** December 13, 2008, 20:07

К тому же "америндские" (число условное объединение) языки крайне разнообразны по своей типологии, тут надо уточнять, с какими именно.

ameshavkin · **Reply #99 on:** December 13, 2008, 20:12

Quote from: "ternonzang"

В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.

Ничего подобного!
В формировании великорусского этноса принимали участие, довольно существенное, финские этносы. А в формировании русского языка никакого участия они не приняли.