Автор Тема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 134143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."

опять экстраполируете. социальный и языковой процесс на процесс онтогенеза биологического индивида.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
И чтобы было понятно, что ваша постановка вопроса некорректна хотя бы в отношении индоевропейцев, даже по вашим постулатам, надо вспомнить что праиндоевропейский язык распадается в энеолите - а это производящее хозяйство.
 

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Нет. Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство. Праиндоевропейцы к таким относились - они выращивали злаковые, пасли скот (коров, овец, свиней, лошадей), приручили лошадь, использовали телеги, изготовляли металлические изделия труда.

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 16189
  • Пол: Мужской
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных

Производящее хозяйство всегда стремится к эскпансии.

И если даже оно первоначально возникло  "на некоторых территориях, довольно ограниченных", то очень скоро оно поглотит всё близлежащее. До тех пор, пока не встретит отпора в виде естественных границ, или другого производящего хозяйства.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73327
  • Пол: Мужской
Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY</a>
Вообще-то и в железном веке не все вели производящее хозяйство...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12974
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона, в которой за многие тысячелетия развития не наблюдалось всплесков этногенеза. Соответственно не было периодов экспансии. Инерционный период во всей своей красе.
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
мы пойдём другим путём

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12974
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Не такая уж она и общепризнанная, к тому же в инерционный период глобальных изменений не приключается. Так по мелочишке.
Праиндоевропейскому сколько лет? пять-семь тысяч, куча переходов, ветвистое такое деревце разрослось, однако общие для всех языков черты наблюдаются, да и более поздние частности просматриваются.
Например южноитальянские диалекты очень даже совпадают с зоной расселения греков за три тысячи лет до этого.
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было.
мы пойдём другим путём

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 16189
  • Пол: Мужской
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было

Ну, да!

А славяне?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73327
  • Пол: Мужской
Offtop
Пожалуй, темы с засилием пассионарности, взрывов этногенеза и инерционных фаз надо бы сносить в "Псевдонауку". Ну или в "Религию и эзотерику"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Neska

  • Сообщений: 6994
  • Пол: Мужской
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Ну так не 20 же... 20 - 30 - неандертальцы; 40 - 100 - сапиенсы.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73327
  • Пол: Мужской
40 - 100 - сапиенсы.
В таежном охотничьем лагере может быть и гораздо меньше, как легко понять. Бессмысленно рассматривать численность населения на стоянках в отрыве от типа хозяйствования.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было
Ну, да!
А славяне?
В третьем веке до нашей эры были всплески этногенеза от Скандинавии до Палестины. Пшеворская и Зарубинецкая культуры, гето-даки в карпатах, византийцы, восстание Маккавеев.
Всё это было восточнее Аппенинского полуострова.
В седьмом веке были всплески этногенеза от Страны Басков до Швеции. Баски и кастильцы, французы, норманны, саамы.
Всё это было западнее Аппенинского полуострова.
В двенадцатом веке радикальные события протекали ещё восточнее. Великое Княжество Литовское, Московская Русь, Османская Империя.
мы пойдём другим путём

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м.
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.

Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких.
Живет сколько угодно, хоть тысячи лет. Ригведа в устном виде жила не одну тысячу лет, были созданы специальные школы-шакхи для заучивания и сохранения священных текстов ригведы, где из поколение в поколение заучивались тексты.
 

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12974
Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Дерево это результат систематических всплесков этногенеза и связанных с ними языковых переходов. От одних праязыков к другим праязыкам. Так например праиндоевропейский разросся и разветвился на языковые группы.
Там, где таких всплесков этногенеза не наблюдается, наступает волновое распространение языковых явлений, этнолингвистическая непрерывность однако. В далёкой древности существовал трансновогвинейский. Все его прямые потомки на основании общих черт, присущих праязыку, объединены в макросемью.
мы пойдём другим путём

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
В естественном состоянии человека у него нет никаких воображаемых сообществ помимо ближайших соседей. Они ему просто не нужны. Воображаемые сообщества появляются только вместе с государствами. Всплеск их рождения по всей Европе (а также появление термина "нация") был в XVI-XVIII веках с падением феодализма и необходимостью поставить что-то на замену "владениям короля".

Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Тора изначально письменный источник. Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.