Автор Тема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 135519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн злой

  • Сообщений: 14470
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Вообще, ситуация с прародиной индоевропейцев очень показательна. Есть огромная куча языков с большим количеством установленных регулярных соответствий и правил переходов. Есть обширные данные по археологии. Есть, в конце концов, генетика. А прародина как не знали где, так и не знают, только гадают на кофейной гуще, никто не может поручиться.

Вот и доверяй после этого науке.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
мы пойдём другим путём

Оффлайн злой

  • Сообщений: 14470
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Тохарский разве не сам по себе?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
А куда славянские и балтийские дели?

Цитировать
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
А куда хеттский дели?

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34708
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73643
  • Пол: Мужской
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 25565
  • Пол: Мужской
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле сложены?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73643
  • Пол: Мужской
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле, составлены?
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 36510
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
мы пойдём другим путём

Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
мы пойдём другим путём

Тохарский разве не сам по себе?
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным. Потом сформировался сатем практически в центре тогдашнего очень скромного кентумного единства и постепенно оттеснил их соответственно на запад, юг и восток.
мы пойдём другим путём

мы пойдём другим путём

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

Цитировать
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Цитировать
нуристанские языки раньше других откололись от индоиранских (арийских) языков, и многочисленные схождения с соседними дардскими на уровне лексики вызвано позднейшими контактами и заимствованиями.

Отличительными фонетическими чертами нуристанских языков являются:
    совпадение арийских рядов придыхательных смычных с непридыхательными

    арийск. *bh, *dh, *gh, *ǰh > нурист. *b, *d, *g, *ǰ.
    арийск. *ph, *th, *kh > нурист. *p, *t, *k.

    сохранение смычной артикуляции в общеарийских аффрикатах *ć, *j́, *j́h (рефлексах сатэмизации индоевропейских палатальных *ḱ *ǵ *ǵh) с переходом их в однофокусные *с, *ʒ (>*z), а также *ḱt > *ćt > *ct > *st
    отсутствие действия правила RUKI после *u (сохранение s), в отличие от собственно индоиранских языков, где *us > *uš

Эти признаки противопоставляют нуристанские языки всем остальным арийским и указывают на то, что предок нуристанских языков был наиболее ранней филиацией из арийской общности, когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.

Нуристанские языки можно разделить на две подгруппы:

    «Южнокафирская», включающая относительно близкие языки:
        кати или камката-вири (40-60 тыс. носителей)
        ашкун или ашкуну (10-30 тыс. носителей)
        вайгали или калаша-ала (10-30 тыс. носителей) с близкородственным языком/диалектом трегами или гамбири (3 тыс. носителей).
    «Северокафирская», представленная резко отличающимся и более архаичным языком прасун или васи-вари (3-6 тыс. носителей).
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил. Расхождение между северными и южными языками более позднее и не очень принципиальное.
мы пойдём другим путём

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34708
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Да не так уж и рано.
"Сознательные усилия" как раз понадобились, когда язык был мёртвым.

На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...

Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?


Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Что такое "восходит"?
У вас ещё и появились памятники = выделился язык?

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.

Цитировать
когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
мы пойдём другим путём

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34708
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...
Вы же не видели эти языки в глаза, как признались.
Не знаете, что там сохранено вообще.

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
На каком ещё материале?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10047
  • Пол: Мужской
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
В баскских диалектах 2 сатемные группы (по аналогии с ИЕ) по разные стороны Пиренееев и 5 кентумных тоже разделённых горным хребтом...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13056
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.

Оффлайн лад

  • Сообщений: 2302
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Это как интерпретировать, они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.  Поэтому, есть интерпретации что все такие записи и есть форма еще до образования лабиовелярных в праиндоевропейском языке. Этой позиции противоречат данные лувийских языков, поэтому эта гипотеза маргинальна.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13056
они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.
В латыни тоже не отличаются: quis, equus.