Автор Тема: Прародина индоевропейцев (Прочитано 133755 раз)

zwh · **Ответ #525 :** Января 9, 2016, 22:06

Кстати, могилы с европеодами, которые китайские археологи периодически раскапывают, -- там гаплогруппы какие вылазят, может, знает кто?

злой · **Ответ #526 :** Января 9, 2016, 22:49

Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K. По женским - винегрет. Местных мужиков вырезали, видимо, женщин воссоединили себе.

Nevik Xukxo · **Ответ #527 :** Января 9, 2016, 22:52

Цитата: злой от Января 9, 2016, 22:49

Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K.

Кентумофилы ожидали R1b. Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например.

злой · **Ответ #528 :** Января 9, 2016, 22:59

Они по культуре сказано, что к андроновцам примыкают. Андроновцы непонятно на чем шпрехали. Да и тохарский какой-то пре-кентум-сатем. Зато они не расисты, хоть и отморозки. А тогда все такими были.

bvs · **Ответ #529 :** Января 9, 2016, 22:59

Цитата: Nevik Xukxo от Января 9, 2016, 22:52

Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например.

Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.

Nevik Xukxo · **Ответ #530 :** Января 9, 2016, 23:02

Цитата: bvs от Января 9, 2016, 22:59

Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.

Я не доверяю глоттохронологии. Праиранский - где-то 2ое тыс. до н. э. А можно точно сказать - конец или начало тысячелетия?

злой · **Ответ #531 :** Января 9, 2016, 23:09

В нашей Караганде в краеведческом музее лежит скелет 8-летней девочки-андроновки. Бе-бе-бе.

Интересно, ее секвенировали уже?

**Ответ #532 :** Января 9, 2016, 23:12

Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

bvs · **Ответ #533 :** Января 9, 2016, 23:19

Цитата: злой от Января 9, 2016, 23:12

Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

злой · **Ответ #534 :** Января 9, 2016, 23:47

Цитата: bvs от Января 9, 2016, 23:19

Цитата: злой от Января 9, 2016, 23:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?

bvs · **Ответ #535 :** Января 9, 2016, 23:50

Цитата: злой от Января 9, 2016, 23:47

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?

Ну не по мусульманским же и не православным. А индейцы именно так и поступают, хоронят по своим современным племенным обычаям.

Nevik Xukxo · **Ответ #536 :** Января 9, 2016, 23:57

Цитата: злой от Января 9, 2016, 23:47

По обычаям андроновцев?

Описания нет. Только фрагменты, исходя из археологии.
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?

Валер · **Ответ #537 :** Января 9, 2016, 23:59

Матерные. Ну или патерные.

bvs · **Ответ #538 :** Января 10, 2016, 00:04

Цитата: Nevik Xukxo от Января 9, 2016, 23:57

А какие слова там произносились в процессе погребения - ?

Можно из Ригведы взять, в первом приближении

Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.

Nevik Xukxo · **Ответ #539 :** Января 10, 2016, 00:07

Цитата: bvs от Января 10, 2016, 00:04

Можно из Ригведы взять, в первом приближении Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.

Да андроновцы ведийских ариев может вовсе не видывали... $:-\$

**Ответ #540 :** Января 14, 2016, 13:21

http://генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2382 Из коммента Клейна:

Цитировать

Хеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны. Значит, хетты вряд ли находились первоначально где-то в другом регионе, чем протоиндоевропейцы, чем прародина всех индоевропейцев. Между тем, нам хетты известны в Анатолии с начала II тыс. до н. э. Значит, они (точнее хетто-лувийцы) там оказались не позже начала II тыс. А в течение III тыс. ло н.э. резкая смена населения была в Анатолии только одна – это нашествие баденской культуры из Подунавья. Значит, баденская культура – это и есть хетто-лувийское население. Вывод какой? Что хетто-лувийское население отделилось от протоиндоевропейского корня где-то недалеко от Среднего Подунавья. А не в степях.

Валер · **Ответ #541 :** Января 14, 2016, 13:25

Чукчо уже где-то писал, что голая степь - какая-то кислая прародина...

Nevik Xukxo · **Ответ #542 :** Января 14, 2016, 13:29

Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло.

Валер · **Ответ #543 :** Января 14, 2016, 13:31

Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..

Nevik Xukxo · **Ответ #544 :** Января 14, 2016, 13:37

Цитата: Валер от Января 14, 2016, 13:31

Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..

Не, я о другом: зацикленность на зачистке языков не лучше гипотез о туче вымерших изолятов или параязыков (родственных праязыкам, но без потомков).

Вот анатолийские как бы ограничены Анатолией, распались там очевидно, так может и выделились именно там?

Dada · **Ответ #545 :** Января 14, 2016, 13:52

Цитата: Nevik Xukxo от Января 14, 2016, 13:29

Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло.

Почему Подунавье? Все следы ведущие из степной прародины на вторичную анатолийскую , под Черным морем.

Awwal12 · **Ответ #546 :** Января 14, 2016, 14:38

Цитата: bvs от Января 9, 2016, 23:19

Цитата: злой от Января 9, 2016, 23:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Потому что на власть давят индейские племена, понятно же.

Nevik Xukxo · **Ответ #547 :** Января 16, 2016, 22:13

Ещё Клейн:

Цитировать

Йена: взгляд скептика (Часть II).

Высказав свой общий взгляд на итоги конференции в Йене, постараюсь детализировать.

Д. Энтони при виде полного отсутствия сходства культур ямной и шнуровой керамики предложил признать, что да, при движении населения на запад произошла полная смена культуры, старая (ямная) культура осталась не взятой в Европу. Можно пополнить его идею: не взят был с собой и язык.

Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.

По-видимому, исходя из этого противоречия, основные пропоненты степной гипотезы происхождения ИЕ языков (Д. Райх, П. Хеггерти) осторожно заявляют, что это могут быть не все ИЕ языки, а только некоторые из них, то есть какая-то группа, семья ИЕ языков. К этому же склонен скептик О. Балановский. Из всех ИЕ языков больше всего к этой роли подходят арийские (индоиранские) языки. Но, во-первых, я, будучи противником степной гипотезы происхождения ИЕ языков, предполагал это и до генетического открытия. Во-вторых, как это могло бы отразиться на предложенной генетиками ситуации? Неким воздействием индоиранских языков на ИЕ языки Европы. Но такого воздействия вроде не обнаруживается. Значит, либо миграция была без такого воздействия, либо ее не было вообще.

Теперь обратим внимание на то, что культуры шнуровой керамики и боевого топора начинаются тоже в начале III тыс. до н.э. То есть они не являются дочерними культурами по отношению к ямной, а ее сестринскими культурами. Это значит, что миграцию из степей в Европу и незачем предполагать, а для обнаруженного генетиками сходства разумно было бы искать третий аналог — источник для обоих генетических вкладов. В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.

При всем том я не хочу умалить значение замечательной работы моих коллег-генетиков. Только выводы из их работы, мне кажется, нуждаются в коррекции.

Morumbar · **Ответ #548 :** Января 20, 2016, 15:54

Цитата: Lodur от Января 7, 2016, 23:15

Цитата: Awwal12 от Января 7, 2016, 22:41
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...

Lodur · **Ответ #549 :** Января 20, 2016, 17:18

Цитата: Morumbar от Января 20, 2016, 15:54

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...

Да почти всё известно. Гимны в Самхитах Вед, ритуал подробнейше расписан сначала в Брахманах, затем ещё раз в Шраута-сутрах и Грихья-сутрах, затем третий раз в Смрити и различных комментариях. Эзотерические моменты - в Араньяках и Упанишадах.
У шраута-брахманов и живая традиция сохранилась. Правда, тех брахманов очень мало... вроде, всего несколько деревень в Керале.