Author Topic: Прародина индоевропейцев (Read 107767 times)

zwh · **Reply #525 on:** January 9, 2016, 22:06

Кстати, могилы с европеодами, которые китайские археологи периодически раскапывают, -- там гаплогруппы какие вылазят, может, знает кто?

злой · **Reply #526 on:** January 9, 2016, 22:49

Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K. По женским - винегрет. Местных мужиков вырезали, видимо, женщин воссоединили себе.

Nevik Xukxo · **Reply #527 on:** January 9, 2016, 22:52

Quote from: злой on January 9, 2016, 22:49

Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K.

Кентумофилы ожидали R1b. Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например.

злой · **Reply #528 on:** January 9, 2016, 22:59

Они по культуре сказано, что к андроновцам примыкают. Андроновцы непонятно на чем шпрехали. Да и тохарский какой-то пре-кентум-сатем. Зато они не расисты, хоть и отморозки. А тогда все такими были.

bvs · **Reply #529 on:** January 9, 2016, 22:59

Quote from: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 22:52

Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например.

Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.

Nevik Xukxo · **Reply #530 on:** January 9, 2016, 23:02

Quote from: bvs on January 9, 2016, 22:59

Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.

Я не доверяю глоттохронологии. Праиранский - где-то 2ое тыс. до н. э. А можно точно сказать - конец или начало тысячелетия?

злой · **Reply #531 on:** January 9, 2016, 23:09

В нашей Караганде в краеведческом музее лежит скелет 8-летней девочки-андроновки. Бе-бе-бе.

Интересно, ее секвенировали уже?

**Reply #532 on:** January 9, 2016, 23:12

Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

bvs · **Reply #533 on:** January 9, 2016, 23:19

Quote from: злой on January 9, 2016, 23:12

Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

злой · **Reply #534 on:** January 9, 2016, 23:47

Quote from: bvs on January 9, 2016, 23:19

Quote from: злой on January 9, 2016, 23:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?

bvs · **Reply #535 on:** January 9, 2016, 23:50

Quote from: злой on January 9, 2016, 23:47

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?

Ну не по мусульманским же и не православным. А индейцы именно так и поступают, хоронят по своим современным племенным обычаям.

Nevik Xukxo · **Reply #536 on:** January 9, 2016, 23:57

Quote from: злой on January 9, 2016, 23:47

По обычаям андроновцев?

Описания нет. Только фрагменты, исходя из археологии.
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?

Валер · **Reply #537 on:** January 9, 2016, 23:59

Матерные. Ну или патерные.

bvs · **Reply #538 on:** January 10, 2016, 00:04

Quote from: Nevik Xukxo on January 9, 2016, 23:57

А какие слова там произносились в процессе погребения - ?

Можно из Ригведы взять, в первом приближении

Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.

Nevik Xukxo · **Reply #539 on:** January 10, 2016, 00:07

Quote from: bvs on January 10, 2016, 00:04

Можно из Ригведы взять, в первом приближении Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.

Да андроновцы ведийских ариев может вовсе не видывали... $:-\$

**Reply #540 on:** January 14, 2016, 13:21

http://генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2382 Из коммента Клейна:

Quote

Хеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны. Значит, хетты вряд ли находились первоначально где-то в другом регионе, чем протоиндоевропейцы, чем прародина всех индоевропейцев. Между тем, нам хетты известны в Анатолии с начала II тыс. до н. э. Значит, они (точнее хетто-лувийцы) там оказались не позже начала II тыс. А в течение III тыс. ло н.э. резкая смена населения была в Анатолии только одна – это нашествие баденской культуры из Подунавья. Значит, баденская культура – это и есть хетто-лувийское население. Вывод какой? Что хетто-лувийское население отделилось от протоиндоевропейского корня где-то недалеко от Среднего Подунавья. А не в степях.

Валер · **Reply #541 on:** January 14, 2016, 13:25

Чукчо уже где-то писал, что голая степь - какая-то кислая прародина...

Nevik Xukxo · **Reply #542 on:** January 14, 2016, 13:29

Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло.

Валер · **Reply #543 on:** January 14, 2016, 13:31

Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..

Nevik Xukxo · **Reply #544 on:** January 14, 2016, 13:37

Quote from: Валер on January 14, 2016, 13:31

Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..

Не, я о другом: зацикленность на зачистке языков не лучше гипотез о туче вымерших изолятов или параязыков (родственных праязыкам, но без потомков).

Вот анатолийские как бы ограничены Анатолией, распались там очевидно, так может и выделились именно там?

Dada · **Reply #545 on:** January 14, 2016, 13:52

Quote from: Nevik Xukxo on January 14, 2016, 13:29

Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло.

Почему Подунавье? Все следы ведущие из степной прародины на вторичную анатолийскую , под Черным морем.

Awwal12 · **Reply #546 on:** January 14, 2016, 14:38

Quote from: bvs on January 9, 2016, 23:19

Quote from: злой on January 9, 2016, 23:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Потому что на власть давят индейские племена, понятно же.

Nevik Xukxo · **Reply #547 on:** January 16, 2016, 22:13

Ещё Клейн:

Quote

Йена: взгляд скептика (Часть II).

Высказав свой общий взгляд на итоги конференции в Йене, постараюсь детализировать.

Д. Энтони при виде полного отсутствия сходства культур ямной и шнуровой керамики предложил признать, что да, при движении населения на запад произошла полная смена культуры, старая (ямная) культура осталась не взятой в Европу. Можно пополнить его идею: не взят был с собой и язык.

Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.

По-видимому, исходя из этого противоречия, основные пропоненты степной гипотезы происхождения ИЕ языков (Д. Райх, П. Хеггерти) осторожно заявляют, что это могут быть не все ИЕ языки, а только некоторые из них, то есть какая-то группа, семья ИЕ языков. К этому же склонен скептик О. Балановский. Из всех ИЕ языков больше всего к этой роли подходят арийские (индоиранские) языки. Но, во-первых, я, будучи противником степной гипотезы происхождения ИЕ языков, предполагал это и до генетического открытия. Во-вторых, как это могло бы отразиться на предложенной генетиками ситуации? Неким воздействием индоиранских языков на ИЕ языки Европы. Но такого воздействия вроде не обнаруживается. Значит, либо миграция была без такого воздействия, либо ее не было вообще.

Теперь обратим внимание на то, что культуры шнуровой керамики и боевого топора начинаются тоже в начале III тыс. до н.э. То есть они не являются дочерними культурами по отношению к ямной, а ее сестринскими культурами. Это значит, что миграцию из степей в Европу и незачем предполагать, а для обнаруженного генетиками сходства разумно было бы искать третий аналог — источник для обоих генетических вкладов. В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.

При всем том я не хочу умалить значение замечательной работы моих коллег-генетиков. Только выводы из их работы, мне кажется, нуждаются в коррекции.

Morumbar · **Reply #548 on:** January 20, 2016, 15:54

Quote from: Lodur on January 7, 2016, 23:15

Quote from: Awwal12 on January 7, 2016, 22:41
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...

Lodur · **Reply #549 on:** January 20, 2016, 17:18

Quote from: Morumbar on January 20, 2016, 15:54

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...

Да почти всё известно. Гимны в Самхитах Вед, ритуал подробнейше расписан сначала в Брахманах, затем ещё раз в Шраута-сутрах и Грихья-сутрах, затем третий раз в Смрити и различных комментариях. Эзотерические моменты - в Араньяках и Упанишадах.
У шраута-брахманов и живая традиция сохранилась. Правда, тех брахманов очень мало... вроде, всего несколько деревень в Керале.