Author Topic: Прародина индоевропейцев (Read 107768 times)

0383 · **Reply #100 on:** December 13, 2008, 20:27

А разве черты этноса не зависят от генома популяции?

Darkstar · **Reply #101 on:** December 13, 2008, 20:35

"По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным."

Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

"В семантическом отношении наиболее интересно сравнение с др.-инд. çásati, çā́sti "режет", çastrám "нож", лат. castrāre "отрезать, оскоплять", греч. κεάζω, κείω "раскалываю", но оно приемлемо только при допущении чередования задненёбных или правильности закона диссимиляции свистящих Мейе (см. Ét. 178; 253; МSL 9, 374; 13, 243; Мейе--Вайан 28; см. Вальде--Гофм. I, 179; Махек, "Slavia", 16, стр. 187; Младенов 252; Бернекер 1, 581). В противном случае коса́ можно сравнивать с лит. kasù, kàsti "копать", алб. korrë "жатва, лето", korr "собираю урожай", kuarr (см. Г. Майер, Alb. Wb. 200; Педерсен, IF 5, 46; Миккола, Ursl. Gr. 154). Менее убедительно сравнение с др.-инд. kákṣā "подмышка", авест. kаšа- м. "плечо", лат. соха "бедро", д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse "коленный сустав, голень", ирл. соss "нога (ступня)" (Бецценбергер, ВВ 12, 239; Видеман, ВВ 28, 15 и сл.; Бернекер, там же; Леви, KZ 40, 421).

TRUBACHEV: [Рясянен ("Neuphilol. Мitt.", 57, 1956, 51 и сл.) высказывается в поддержку точки зрения Бернекера (1, 581) о тождестве коса I и коса II, происходящих от кос, косой. -- Т.]"

-- ну тут не бесспорно. Я тоже думаю, что "коса девушки" это то, что чешут, "косят" гребнем (?) -- не знаю...

**Reply #102 on:** December 13, 2008, 20:38

"Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...), и более значимое в формировании языков."

А вот это общепринятая ерунда, которую, скорее всего, придумали евреи, поскольку у них проблемы с нац. самоопределением (путанница с ашкенази, иудей, сефард и пр). Если этнос определять не по языку, тогда я зулус, потому что внутренне это чувствую и вы мне никогда не докажите обратного.

GaLL · **Reply #103 on:** December 13, 2008, 20:39

Quote from: "Darkstar"

Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Так я ж и говорю, расщепление некоего **k на *k и *ķ (который дал особые рефлексы в "сатэм"-языках) невозможно постулировать на ИЕ материале.

**Reply #104 on:** December 13, 2008, 20:41

Quote from: "Darkstar"

Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

Я имел в виду ту "косу", которая с/х орудие.

Посмотрите родственные слова в индоиранских, там следы *ķ.

Darkstar · **Reply #105 on:** December 13, 2008, 20:45

Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...
Короче, тема ушла в лес... Давайте вернемся к прародинам...

GaLL · **Reply #106 on:** December 13, 2008, 20:53

Quote from: "Darkstar"

Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...

Да, именно так. Рабочая гипотеза должна быть логичной. Регулярные соотвествия - не выдумка, об этом говорят языки с засвидетельствованным языком-потомком (русский и древнерусский, романские и латынь).

Quote

Давайте вернемся к прародинам...

Я не против.

Насколько мне известно, сейчас гипотезу Гамкрелидзе - Иванова - Ренфрю отвергают на основании археологических данных. В культурах района озер Ван и Урмия (относящихся к возможному времени существования ПИЕ общности) не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

0383 · **Reply #107 on:** December 13, 2008, 21:24

Дорогой товарищ зулус, ваши подлинные корни никак не спрячете: ни шпрэханьем, ни самоосознанием не прикроетесь, когда к вам применят этническое оружие.

Darkstar · **Reply #108 on:** December 13, 2008, 21:45

Quote from: "GaLL"

не обнаружено колеса и других частей повозок

Может плохо искали. В Шумере с 3100 г до н.э., кажись, колесо. Правда на ослах ездили.

Да, в общем, куда ни кинь, все клин.

**Reply #109 on:** December 13, 2008, 22:10

Не знаю... Может наиболее связная версия такая... Они вышли из Леванта (-- 7000) как ностратические. Около -6000 проникли в Ставрополье и на совр. терр. Азовского моря либо 1) через побережье Абхазии 2) либо через Босфор. Ок -5500 был разлив Черного моря и произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение).

Если они шли через Босфор, то они обязаны были дать древнее западно-европейское ответвление ИЕ, которое потом исчезло -- например, это мог быть праэтрусский. Но основная масса расселилась по северному берегу Черного моря. Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Индо-иранские ушли на северный Кавказ и дальше аккуратно просочились через совр. г. Дербент вдоль западного берега Каспия, вдоль южного берега Каспия (провинция Гилан Ирана) к древнему устью Аму-Дарьи (Узбой), которая тогда впадала в Каспий (в районе Каракумов) и оттуда по Аму-Дарье дальше на восток. В районе Азербайджана также отделился праармянский и следуя руслу Куры и Аракса и заселил территорию южнее Кавказа. Здесь все красиво.

Кентумные ок. -3000 вернулись к Балканам, где разделились на 1) итало-греческую ветвь, которая ушла в Грецию, 2) кельтскую, которая двигалась вдоль Дуная южнее Карпат, но севернее Альп 3) германо-балто-славянскую, которая шла севернее Карпат и там же вскоре разделилась.

По времени не совпадает. Мы бы имели тогда появление кентумных языков в Еропе ок. --3000-3500 гг, хотя они появились в Греции только --1900 гг

Возможно, логичнее, что они шли через черноморское побережье Кавказа. Тогда логично их появление в районе Майкопа (Майкопский курган отсюда). Распад около --4000 г в Ставрополье (южнее Дона и восточнее Азова) и далее по той же схеме. Но этот вариант более симметричен. Тогда к -3000 они были уже на западе Балканах, а на востоке в русле Аму-Дарьи. Тоже слишком раннее появление на Балканах...

GaLL · **Reply #110 on:** December 13, 2008, 22:18

Quote from: "Darkstar"

1) итало-греческую ветвь

Такой уж точно не было. Почти все черты сходства между латынью и греческим - архаизмы.

Darkstar · **Reply #111 on:** December 13, 2008, 22:35

Что касается лексических док-в, то я понял одно: любой горный ландшафт подойдет потому что в горах всегда есть поясность, которая обеспечит любую нужную флору и фауну. Там будет и бук, и лосось, и все что нужно.

Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.

GaLL · **Reply #112 on:** December 14, 2008, 12:00

Quote from: "Darkstar"

произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение)

Действительно, отделение анатолийских часто относят примерно к такому времени.

Quote

Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Какая-то странная терминология. Армянский, балтийские и славянские ведь тоже сатемные.
Индоиранские, армянский и греческий обладают рядом специфических общих черт, их вряд ли возможно отделить друг от друга.

jvarg · **Reply #113 on:** December 14, 2008, 12:13

Quote from: "GaLL"

не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...

Nevik Xukxo · **Reply #114 on:** December 14, 2008, 12:44

Quote from: Darkstar on December 13, 2008, 22:35

Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.

А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?

Darkstar · **Reply #115 on:** December 14, 2008, 12:48

Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.

**Reply #116 on:** December 14, 2008, 13:04

На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...

Nevik Xukxo · **Reply #117 on:** December 14, 2008, 13:07

Quote from: Darkstar on December 14, 2008, 13:04

На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...

почему? а если картвелы просто мигрировали всем скопом в Грузию и какие-то аборигены их индоевропейскоподобность изрядно подмочили, или не?

Darkstar · **Reply #118 on:** December 14, 2008, 13:15

Там не просочишься через Гагры. По пляжу только... "Мешает что-то" туда их совать.

Реально есть только два удобных пути 1) Через Босфор 2) Через Дербент (Баку). Вот из этого нужно выбирать что-то.

Nekto · **Reply #119 on:** December 14, 2008, 20:22

Quote from: ternonzang on December 13, 2008, 15:09

О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет. Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Последний раз вы эту теорию проталкивали 1-го апреля. Я тогда подумал, что это шутка. А сейчас опять... Вроде теперешняя дата ничего особого не представляет...

А можно ссылку? Где вы такое прочитали? Или это все-таки шутка?

ternonzang · **Reply #120 on:** December 14, 2008, 20:59

Quote from: GaLL on December 13, 2008, 20:05

Уже нашел.

Quote from: "ternonzang"
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).

Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.

GaLL · **Reply #121 on:** December 14, 2008, 21:16

Quote from: "ternonzang"

Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.

Прежде чем такое писать, надо сначала ознакомиться с ностратической теорией.

iopq · **Reply #122 on:** December 14, 2008, 21:53

Теория - это нечто очень обоснованое. "Всего лишь теория" показывает на ваше незнание смысла слова теория. Эволюция лишь теория. Гравитация лишь теория.

То что не обосновано фактами называется ГИПОТЕЗА.

GaLL · **Reply #123 on:** December 15, 2008, 06:12

Quote from: jvarg on December 14, 2008, 12:13

Quote from: "GaLL"
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...

Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.

злой · **Reply #124 on:** December 15, 2008, 07:22

Quote from: GaLL on December 15, 2008, 06:12

Quote from: jvarg on December 14, 2008, 12:13
Quote from: "GaLL"
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...

Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.

Медные колёса? Не погнутся ли?

Хотя эпизодически должны быть и такие.