Author Topic: NSMLF - натуральный семантический метаязык ЛингвоФорума  (Read 23073 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Кто ж знает, чем руководствовалась составительница.
http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/gladkova-ch2-forthcoming.pdf

Тут описана её логика.
Видимо, хотя нет слова "я", есть другие элементарные средства выразить это понятие.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline fujhi

  • Posts: 862
Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.
Так можно сказать, про все качественные прилагательные!
Этот аккаунт официально заброшен. Связаться со мной можно по всё тому же адресу, dmymd@yandex.ru. Всем пока!

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Я сознаю это.
Это лишь частный пример.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.
Так можно сказать, про все качественные прилагательные!

Надо все примы в развёрнутой форме приводить:
над чем?
видеть что?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Тогда уже

(что) над (чем)
(кто) видит (что)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Прошу обратить внимание, что примы в источниках даны для русского и английского языка, кои суть мовы скорее изолирующие.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Quote
    ne

    значение "не-А", как анти-значение, так и любые промежуточные
    вероятно, прим
    eo:ne
    en: not, no
    tok:ala

Почему "вероятно"? Он же есть в списке http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline fujhi

  • Posts: 862
для русского и английского языка, кои суть мовы скорее изолирующие.
Русский изолирующий?!!!
Этот аккаунт официально заброшен. Связаться со мной можно по всё тому же адресу, dmymd@yandex.ru. Всем пока!

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Я тоже не понял, в каком смысле было употреблено слово "изолирующий".
Это лингвистический термин, который здесь на ЛФ будет понят в определенном смысле - явно не в том.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Я тоже не понял, в каком смысле было употреблено слово "изолирующий".
Это лингвистический термин, который здесь на ЛФ будет понят в определенном смысле - явно не в том.

Прошу прощения. Я на счёт слова "я", которое в русском - отдельное слово.

üzgünüm, извиняюсь. ([-m] - аффикс слова "я").
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Разве в каком-то из языков, в которых есть аффикс для я, нет отдельного слова я?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41823
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Я что, разбираюсь в америндских языках? они были, это факт
Называние себя исключительно по имени за неимением в языке  понятия "я"  было, это факт. Но было только в фантазиях романистов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline tempuser

  • Posts: 651
Хочу отметить, что NSMLF может отличаться от NSM, построенного в трудах Вежбицкой и Гладковой.

Собирающиеся здесь конлангеры вполне могут посоперничать с этими "авторитетами".
Потому что Вежбицкая лишь коллекционирует бабочек, а конлангеры этих бабочек буквально творят.
Наши выводы и наш NSMLF могут отличаться.
Поэтому не страшно, если какие-то наши примы у Вежбицкой не будут таковыми и наоборот.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline basta

  • Posts: 2900
  • Gender: Male
Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.
:'(

Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.
Не исключено.

Однако стоит попытаться - хотя бы для того, чтобы убедиться в этой невозможности И понять её механизм: почему именно является это невозможным.
+1. Только я вас умоляю, давайте в случае переменных неудач не будем спешить с выводами.

Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.

Нейтральным - "на одном уровне" или даже просто "уровень".
+1, я за то чтобы все примитивные предикаты были двух и более валентными.

Х и У на-одном-уровне = Х не выше У, и Х не ниже У
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Называние себя исключительно по имени за неимением в языке  понятия "я"  было, это факт. Но было только в фантазиях романистов.
С чего у них вообще возникла такая идея? Наивная лингвистика - это когда все языки изоморфны.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41823
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
С чего у них вообще возникла такая идея? Наивная лингвистика - это когда все
языки изоморфны
А спросите их. Я ознакомился (поверхностно) со множеством индейских языков, и во всех есть личные местоимения. Многие (если не большинство) не использует их перед глаголами, ограничиваясь личными аффиксами (как и в романских, скажем), может быть, это кого-то англоязычного и смутило, бог его знает и ему судья. А если кто-то из индейцев и имел привычку говорить о себе в третьем лице, то это вовсе не означает, что первого лица в его языке нет вообще.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Языки, как известно, принадлежат конкретным лицам, об этом ещё Балдуин де Куртеней писал. Я разве не цитировал?

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Языки, как известно, принадлежат конкретным лицам, об этом ещё Балдуин де Куртеней писал. Я разве не цитировал?
Но ведь не в кассу же. Один не употреблял — остальные употребляли. Вот если бы больша́я группа не употребляла я, было бы о чём поговорить.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Вначале уточним постановку задачи. Что такое прим? Видно два разных определения.

1) Это элементарное понятие, которое невозможно свести к еще более элементарным понятиям. 2) Это общечеловеческое понятие, которое как-либо выражается во всех человеческих языках. Без этого нет языка.

Но эти два определения по сути совершенно различны и каждое из них заслуживает обсуждения. 1) Теоретически можно допустить, что могут быть некие специфические понятия, элементарные и неразложимые, которые тем не менее выражают специфические реалии какой-либо группы людей. Почему бы и нет? Давайте назовем примы, удовлетворяющие требованию (1) атомарными (от а-том, неразложимый). 2) Понятия же, которые есть во всех языках, но которые однако могут быть выражены через другие, более элементарные понятия, назовем универсальными. Они не обязательно являются примами.

Соответственно, примы, которые удовлетворяют обоим требованиям, назовем универсальными атомарными примами.

Далее, легко представить себе, что бывают понятия, которые можно выразить через другие, некоторые из которых которые в свою очередь можно выразить через первые. Таким образом, они образуют замкнутую систему понятий, которые выражаются друг через друга. В точности как элементарные частицы в физике, которые все превращаются друг в друга, но при этом все элементарны.

Такого рода примы назовем элементарными примами такой-то группы. Они не атомарны, но все-таки элементарны в своем смысле. Такого рода примы можно и нужно описывать только группами. Ясно, что все слова языка вместе образуют такую замкнутую систему, так как их можно описывать друг через друга. Но мы потребуем, чтобы группа элементарных примов содержала минимальное количество элементов. То есть, ни одного из них нельзя было бы устранить без того, чтобы другие сделались уже неопределимыми, неразложимыми, то есть, как бы атомарными в рамках этой неполной группы понятий.

Таким образом, слово прим является родовым понятием, охватывающим несколько более конкретных понятий: атомарный прим, элементарный прим такой-то группы, универсальный прим, атомарный универсальный прим и т.д.

Заметим и подчеркнем, что не в каждом языке каждому приму должно соответствовать какое-то слово. Могут быть примы, выраженные не словами, а отдельными морфемами или другими средствами языка. Важно, однако, чтобы в данном языке было хоть какое-то средство выражения данного смысла.

Вот теперь, опираясь на эти более точные определения, можно и проводить исследование.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Offtop
(от а-том, неразложимый)
Данное пояснение излишне.

Вот теперь, опираясь на эти более точные определения, можно и проводить исследование.
:= Неплохо! Правда, я бы уточнил определяемость понятий через друг друга. Обычно в определении понятия через другие присутствует не одно «определяющее» понятие, а больше. Если учесть это, групп и минимальных групп понятий, определяемых друг через друга, практически не получится. Что делать?

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Пиратски скопировал  список уже найденных на настоящий момент универсальных атомарных примов из много раз цитировавшейся работы. Думаю, не обидятся, ибо всего одна страничка.
Правда, очень-очень ценная:

http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf

===субстантивы===

Я, ТЫ, КТО-ТО, ЧТО-ТО/ВЕЩЬ,ЛЮДИ, ТЕЛО

I, YOU, SOMEONE, SOMETHING/THING,PEOPLE, BODY

===определители===

ЭТОТ, ТОТ ЖЕ, ДРУГОЙ

THIS, THE SAME, OTHER/ELSE

=== квантификаторы===

ОДИН, ДВА, МНОГО, НЕКОТОРЫЕ, ВСЕ

ONE, TWO, MUCH/MANY, SOME, ALL

=== оценка===

ХОРОШИЙ/ХОРОШО, ПЛОХОЙ/ПЛОХО   

GOOD, BAD

===определения===

БОЛЬШОЙ, МАЛЕНЬКИЙ

BIG, SMALL

===ментальные предикаты===

ДУМАТЬ, ЗНАТЬ, ХОТЕТЬ, ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ

THINK, KNOW, WANT, FEEL, SEE, HEAR

===речь===

ГОВОРИТЬ, СКАЗАТЬ, СЛОВО, ПРАВДА

SAY, WORDS, TRUE

===действия, события, движение, контакт===

ДЕЛАТЬ, ПРОИСХОДИТЬ/СЛУЧИТЬСЯ, ДВИГАТЬСЯ, КАСАТЬСЯ 

DO, HAPPEN, MOVE, TOUCH

===место, существование, принадлежность, спецификация===

БЫТЬ [ГДЕ-ТО], БЫТЬ/ЕСТЬ [У КОГО-ТО, БЫТЬ/ЕСТЬ [ЧТО-ТО], БЫТЬ [КЕМ-ТО/ЧЕМ-ТО]

BE [SOMEWHERE], THERE IS, HAVE, BE [SOMEONE/SOMETHING]

===жизнь и смерть===

ЖИТЬ, УМЕРЕТЬ

LIVE, DIE

===время===

КОГДА/ВРЕМЯ, СЕЙЧАС, ДО, ПОСЛЕ, ДОЛГО, КОРОТКОЕ ВРЕМЯ, МОМЕНТ

WHEN/TIME, NOW, BEFORE, AFTER, A LONG TIME, A SHORT TIME, FOR SOME TIME, MOMENT

===пространство===

ГДЕ/МЕСТО, ЗДЕСЬ, НАД, ПОД, ДАЛЕКО, БЛИЗКО, СТОРОНА, ВНУТРИ 

WHERE/PLACE, HERE, ABOVE, BELOW,FAR, NEAR, SIDE, INSIDE

===логические концепты===

НЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, МОЧЬ, ПОТОМУ ЧТО, ЕСЛИ

NOT, MAYBE, CAN, BECAUSE, IF

===усилитель и аугмент===

ОЧЕНЬ, ЕЩЕ/БОЛЬШЕ

 VERY, MORE

===субстантивы отношения===

РОД/ВИД, ЧАСТЬ

KIND, PART

===подобие===

KAK/TAK, KAK

 LIKE


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offtop
(от а-том, неразложимый)
Данное пояснение излишне.
Виноват, сейчас уберу.

я бы уточнил определяемость понятий через друг друга. Обычно в определении понятия через другие присутствует не одно «определяющее» понятие, а больше. Если учесть это, групп и минимальных групп понятий, определяемых друг через друга, практически не получится. Что делать?
Прошу прощения, я недостаточно ясно изложил свою идею.

Элементарный прим такой-то группы должен определяться только через другие элементарные примы той же группы И атомарные примы.
Использовать атомарные примы в любом случае "не грех". С помощью них можно "крутить" элементарные примы, определяя их друг через друга.
Вот в чем заключается моя идея.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.


Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Использовать атомарные примы в любом случае "не грех". С помощью них можно "крутить" элементарные примы, определяя их друг через друга.
Ясно, OK.

Offline basta

  • Posts: 2900
  • Gender: Male
Ладно, раз движуха хорошая, то открою все свои сырые карты.

сначала о примитивах НСМ:

Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Больше и меньше точно так же одно понятие связывающая два объекта: Х больше У = У меньше Х -- и наоборот.

Как верно заметил Солохин, большой и маленький не примитивны, примитивны только больше и меньше. Маленький -- это в большинстве случаев "меньше чем надо", и если не изменяет память, в китайском так и есть: сравнительные прилагательные сами по себе, а "простые" сопровождаются частицей.

Было бы здорово нумеровать объекты, а не любиться в попу по-вежбицки: что-то одно, что-то другое, нечто то же самое, нечто ещё другое... -- да, это соответствует естественным языкам, но это неудобно. Хватит это терпеть!

и т.д.

И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями, а все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами, коих было бы множество натуральных чисел.

Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: