Author Topic: NSMLF - натуральный семантический метаязык ЛингвоФорума  (Read 21507 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Пока мне кажется, что трех-четырех предлогов/падежей должно хватить с избытком. Если окажется, что это иллюзия, то посмотрим.
Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была), а так по англоязычной литературе много его. Талми, например, в трёхтомнике Шопена хорош.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Offtop
Если добавить свирепое лицо произносящего — думаю, хватит СИЛЫ. ;-)
в таком случае, фактически описание перестаёт быть просто описанием и тихонько целиком мигрирует в приказы. это д. от п.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была),
Не нашел, увы.
Это про то, что расположение (локо) и движение в пространстве является универсальной метафорой?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

x: (я) (A:F1:D)
y: (женского пола) (C:F1:D)
z: (книга) (B:F1:D)
q: (мужского пола) (A:F2:D)
w: (несколько) (C:F2:D)
u: (тетрадка) (B:F2:D)

Где F1 и F2 - это два разных события, конечно. Но и то, и другое: D
Чем больше размышляю, тем больше прихожу к убеждению, что это неправильный ход.
Ведь "дать, даяние" в обоих случаях одинаково определяет значения падежей/ролей.
Потому все-таки "дешка" должна непосредственно примыкать к определяемому ею "предлогу"/"послелогу"/падежу
x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)

q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)
Как различать эти два разных события, описываемых одним и тем же предикатом D - это отдельный вопрос.
Ведь одни и тот же предикат сплошь и рядом описывает разные события. Так и в обычной математике:
1>0
10>1
Хотя это разные утверждения, однако знак > один и тот же и обозначает одно и то же.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Самый интересный случай, когда один и тот же предикат описывает два разных объекта одним и тем же способом, до неразличимости. Как у Деточкина. На вопрос: "У тебя есть дети?"
-- Да. Мальчик, и... мальчик.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

а теперь разберите такой пример: я даю ей книгу, а он даёт им тетрадку.
Еще более интересный пример:
Я даю ей книгу (она теряет, а я нахожу и опять) даю ей (ту же) книгу.
Здесь не только предикат, но и объекты совпадают.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.


Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Чтобы все было строгенько и формальненько, давайте вдумаемся в смысл происходящего.
Предикат (сколь-угодно-местный) - это предложение с вынутыми актантами, вместо которых поставлены x,y,z - переменные.
Если мы снова поставим на место переменных конкретные действующие лица/объекты, то получаем снова предложение. Нас нимало не смущает, что предложение
Я даю ей книгу
описывает не какое-то конкретное событие, но подходит как описание целого ряда аналогичных ситуаций, Мало ли книг каждый/каждая из нас давал им/дамам в своей жизни?
И любой из этих случаев может быть описан данным предложением.
Тем более, если
Он даёт им тетрадку.
Тут хотя предикат тот же, но действующие лица и исполнители другие.
Потому я каюсь, что смутился и раньше времени ввел F, который и спешу обрезать бритвой Оккама.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Я даю ей книгу (она теряет, а я нахожу и опять) даю ей (ту же) книгу.
Здесь не только предикат, но и объекты совпадают.
Чтобы формально описать, как связываются понятия в это предложении, нужно научиться формально описывать обстоятельства. До сих пор мы имели дело только со сказуемым/предикатом и актантами/(подлежащим+дополнениями) к нему.

Примем краткую запись, преложенную Бастой и окончательно перестанем писать однократно встречающиеся немые аргументы при предикатах.

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)

Пробелы означают, что кончается список предикатов, действующих на данный объект.
ТО есть, вышеуказанная запись обозначает:
x:(a1)(k1):(P)
y:(a2)(k2):(P)
y:(a3)(k3):(P)
Или, в традиционной записи:
a1(x) & (k1:P)(x)
a2(x) & (k2:P)(x)
a3(x) & (k3:P)(x)

Или, совсем по-простому
 x есть a1 и находится в падеже k1 при предикате P
 x есть a2 и находится в падеже k2 при предикате P
 x есть a3 и находится в падеже k3 при предикате P

Или, переходя на обычный школьный, например, так:
a1,a2,a3 - именные группы существительного при глагольной группе P, связанные предлогами/послелогами/падежами k1,k2,k3 соответственно.

Первоначальная краткая запись

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)

Максимально близка к естественному языку:

Я(им.): ей(дат): книгу(дат): :дал

Вся эта конструкция - обычное предложение, но пока без обстоятельств.
Она описывает целый ряд подобных ситуаций, которые только обстоятельствами и различаются.
Что добавляют обстоятельства? Они позволяют отличить одну ситуацию от другой.

То есть, наше предложение
(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)
как целое выступает как предикат для ситуации/действия/события, когда кто-то кому-то что-то там сделал (число падежей может быть произвольным).

Теперь опять переходим от языка к метаязыку.
Обозначим саму ситуацию буквой f (fakto). Что мы знаем об F?
Вот что:
f:((a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P))
или кратко
f:S,
где S= (a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P) - все то же наше предложение кратко.
Просто S, что означает:  кто-то кому-то что-то там сделал.
S описывает множество подобных фактов.
Нас интересует теперь какой-то один конкретный факт. Это и есть f.

Допустим, у нас появляются обстоятельства - то есть, уточняющая информация об f.
Куда она должна быть подшита?
Очевидно, в ряд с S:
f: S  :O1  :O2  :O3 ...
где O1, O2, O3... - это обстоятельства.
Я воспользовался подсказкой Басты и введенным им кратким обозначением. В развернутом виде

f: S  :O1  :O2  :O3 ...

Означает:
f:S
f:O1
f:O2
f:O3
...
Или, в традиционной записи предикатов
S(f), O1(f), O2(f), O3(f)
А на человеческом языке следующее:

Ситуация f - это кто-то кому-то что-то там сделал (S), причем сие имело место быть при обстоятельствах O1, O2, O3

Разворачивая S, получаем неудобоваримую запись со многими скобками, которая порадует взор ложбаниста
f:((a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P))  :O1  :O2  :O3 ...

Чтобы перейти отсюда к нормальному человеческому языку, введем новое обозначение:
A:B = B'A
То есть, апострофом обозначим действие предиката не слева направо, а справа налево. Это уже почти традиционная запись
B'A = B(A), и ничего более.

Тогда имеем

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  ::P'f:  :O1  :O2  :O3

Жирным шрифтом я выделил группу сказуемого, а рожица случайно вышла на месте предиката P, потому что он оказался зажатым между двоеточием и апострофом :P' -> : P '
Что сие значит?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Например, вот что

Я(им) ей(дат) книгу(вин) дал(предикат) вчера(O1) возле школы(O2)

То есть, нам в наших целях удобнее использовать такой порядок слов:

1)вначале все актанты (подлежащее и дополнения) в любом порядке,

2)потом сказуемое

3)потом сирконстанты (обстоятельства) - тоже в любом порядке
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Центральное действющее лицо здесь у нас даже не сказуемое - хотя сказуемое ближе всего к центру! - а отсутствующее в языке f - метаязыковое имя того факта, который описывается этим предложением.
Этот факт определяется слева сказуемым и справа обстоятельствами.
Сказуемое определяет справа от себя этот факт, а слева - конкретный смысл падежей k1 k2 k3

Вот так вот можно выкрутиться и свести все на свете предложения с предикатами любого порядка к простой цепочке одноместных предикатов - тех самых семантических кирпичиков (атомов, элементов), к которым нам надо свести все на свете человеческие понятия.

Теперь аппарат для такого сведения у нас имеется.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вот неразлучная парочка, которая стоит в центре предложения в NSMLF - предикат и событие, которое описывается этим предикатом.

:A'f:

Эти две разные вещи стоят настолько близко друг ко другу и настолько походи друг на друга (ведь f даже именуется через A!), что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие, описываемое и даже именуемое именем этого предиката. Да и мне чтобы осознать это понадобилось думать несколько дней.

Будем считать, что это мной скромный вклад в логическую семантику. Хорошо, что я не зря потерял время, размышляя над этой темой.

Такие простые вещи очень дорого стоят, так как они ставят мозги на место. Ибо нет ничего вреднее, чем принимать две разные (схожие!) вещи за одно. Это делает ум неспособным к осмыслению происходящего и является ключем в любой манипуляции сознанием, гипнозе и т.п.

Я очень доволен и благодарю всех за сотрудничество! Особенно благодарю
- tempuzera, который меня заразил своим энтузиазмом и заставил начать работать,
- Басту, который гениально прозрел правильный ход мысли, опираясь на чисто формальный принцип красоты записи.

Спасибо, друзья! Я получил большое удовольствие, поработав с вами!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие
Ну не надо. Это же очевидно. Предложение описывает ситуацию. То, что она как слово в нём не участвует, ведь ни о чём не говорит.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Ну и, естественно, нисходя с высот метаязыка к обычному языку, немой символ f можно просто опустить.

Тогда запись выглядит совсем просто и естественно:

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  : P ':  :O1  :O2  :O3

Рядовой пользователь нашего метаязыка может вообще не заморачиваться с логикой и считать, что все это - простые условные обозначаения членов предложения.

Двоеточие справа - значит, дополнение.
Двоеточие слева - значит, обстоятельство.
Двоеточие справа и слева - значит, сказуемое!

Ну, а знак апострофа (который скромно напоминает о моем открытии) он может воспринимать как простую условность, подчеркивающую особую роль сказуемого в предложении.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

То, что она как слово в нём не участвует, ведь ни о чём не говорит.
Нет, нет, брат! Это очень важная мелочь. Потом она всплывет на следующих уровнях анализа.

Например, если не эта мелочь, то невозможно понять логической разницы между дополнением и обстоятельством. Я помню, меня со школы мучил вопрос, а есть ли вообще эта разница, или это простая условность, выдуманная школьными учителями.

Сказуемое определяет смысл дополнений. Это понятно.
Но можно ли сказать, что само оно определяется обстоятельствами?
Не видя f, люди думают, что да.
А на самом деле - нет. Не сказуемое, а вот это самое f, невидимое и непроизносимое, определяется обстоятельствами.
Но грамматически это выглядит так, будто бы определяется именно сказуемое.

Тут та же история, что с "молодым зверем" и "редкостным зверем".
То и другое прилагательное являются определениями существительного.
Но с точки зрения логики разница принципиальная!
Слово "редкостный" определяет понятие зверь, а слово молодой - самого зверя.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была),
Не нашел, увы.
Это про то, что расположение (локо) и движение в пространстве является универсальной метафорой?
Страница книги 180 (в DJVU - 179), пункт 2.4: "Типология падежных систем". Читаем главу полностью (две страницы) и в последнем абзаце находим искомое.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Максим, как-то всё нагромождено и неочевидно в ваших схемах. По-моему вы не определили полностью все знаки которые исользуете: вот есть скобки; есть даже нулевой знак, как умножение в математике; а есть двоеточие то прилепленное к чему-нибудь справа, то слева, то гулящее само по себе; есть большие и маленькие буквы...

x есть a1 и находится в падеже k1 при предикате P
 x есть a2 и находится в падеже k2 при предикате P
 x есть a3 и находится в падеже k3 при предикате P

заводим новый инструмент s (сокращение от sentense) по-ложбански: объект х1 стоит в падеже х2 при предикате х3, и все эти скобки с двоеточиями превращаются в элегантную каррированную функцию:

s A1 K1 P1
s A2 K2 P1

Вот неразлучная парочка, которая стоит в центре предложения в NSMLF - предикат и событие, которое описывается этим предикатом.

:A'f:

Эти две разные вещи стоят настолько близко друг ко другу и настолько походи друг на друга (ведь f даже именуется через A!), что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие, описываемое и даже именуемое именем этого предиката. Да и мне чтобы осознать это понадобилось думать несколько дней.

Будем считать, что это мной скромный вклад в логическую семантику. Хорошо, что я не зря потерял время, размышляя над этой темой.
А я почему-то считал высоким полётом моей мысли другое: нету никаких фактов (конкретностей), а слова описывают только большие классы фактов, причём классы можно слеплять, то есть говорить что нечто одно является представителем многих классов, что нечто одно имеет много признаков; конкретность увеличивается по мере увеличения перечисленных признаков, особенно пространственных и временных -- вот и всё.
 :what:
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Максим, как-то всё нагромождено и неочевидно в ваших схемах. По-моему вы не определили полностью все знаки которые используете: вот есть скобки; есть даже нулевой знак, как умножение в математике; а есть двоеточие то прилепленное к чему-нибудь справа, то слева, то гулящее само по себе; есть большие и маленькие буквы...
Скобки у меня означают только, что все, что в скобках, выступает как одно целое по отношению к тому, что вне скобок. Более ничего. То есть, скобки я использую в общепринятом смысле.

Нулевой знак - когда предикаты просто идут друг за другом - означает, что у всех этих предикатов общий объект. То есть
одно имеет много признаков; конкретность увеличивается по мере увеличения перечисленных признаков,


Двоеточие, прилепленное справа, означает, что данный предикат определяется другим предикатом.
Каким именно - самым именно тем, у которого двоеточие слева - "навстречу".

Частный случай - когда двоеточие зажато между - тогда оно сразу оказывается и справа, и слева - смысл этого очевиден: то, что справа от двоеточия, действует непосредственно на то, что слева.
"Полуголое" с одной стороны двоеточие требует продолжения - встречного двоеточия.

Само по себе двоеточие - "гуляюще" - я не использую, а просто отодвинул его, чтобы не выходила рожица :P , которая получится, если написать : P без пробела.

Маленькие и большие буквы значения не имеют. Просто я имею тенденцию по традиции писать имя предиката большой буквой, а объекты - маленькой. Но когда предикат является объектом другого предиката, это не работает.

Вот и все.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Да, еще забыл: апостроф значит то же, что двоеточие, только действует слева направо, а не справа налево.

заводим новый инструмент s (сокращение от sentense) по-ложбански: объект х1 стоит в падеже х2 при предикате х3, и все эти скобки с двоеточиями превращаются в элегантную каррированную функцию:
s A1 K1 P1
s A2 K2 P1
Я осознанно стремлюсь к тому, чтобы запись выглядела как можно более естественно и напоминала естественный язык.

Мама мыла раму.

x: (Мама)(им) : (мыть)'f
у: (рама)(вин) : (мыть)'f
f : (в прошлом)

кратко, опуская однократные немые символы:

(Мама)(им):   (рама)(вин):   : (мыть)':   : (в прошлом)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Само по себе двоеточие - "гуляюще" - я не использую, а просто отодвинул его, чтобы не выходила рожица :P , которая получится, если написать : P без пробела.
[nobbc]текст рискующий превратиться в рожицу :P :) :lol: :+1: [/nobbc]
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Quote
Я осознанно стремлюсь к тому, чтобы запись выглядела как можно более естественно и напоминала естественный язык.
такие пустяки. тем более после всех стараний запись не выглядит естественно: двоеточия в каждом слове, скобки -- в природе этого нет. так не лучше ли забить?
 :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

x: (Мама)(им) : (мыть)'f
у: (рама)(вин) : (мыть)'f
f : (в прошлом)

кратко, опуская однократные немые символы:

(Мама)(им):   (рама)(вин):   : (мыть)':   : (в прошлом)
/* определим (для краткости) по-сишному: */
void s (объект& x, предикат xw, падеж xc, объект& y, предикат yw, падеж yc, предикат v, факт& f) {
  v (f);
  f (xc (xw (x));
  f (yc (yw (y));
}
/* теперь можно невозбранно пользоваться: */
int main () {
  объект x, y;
  факт f;
  s (x, мама, именительный, y, рама, винительный, мыть, f);
  в_прошлом (f);
  echo (x, y, f); /* воображаемый выходной поток, воспринимаемый человеком */
}
/* осталось всего-навсего определить типы: падеж, факт, объект, предикат; функции: мама, рама, именительный, винительный, мыть, в_прошлом -- найти ошибки и просто нелепые фейлы, и... тогда можно будет считать работу завершённой. компилятор в помощь.  :eat: */
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Так и не дошло обсуждение до конкретных прим.
Всё-таки попробую обсудить одну из самых главных.

Эсперантское mal-, русское анти- не является примой.
Несмотря на активное использование в эсперанто.
Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.

С одной стороны это увеличивает количество корней как минимум в два раза, а если вдуматься, то и вообще делает язык неудобным.
Как выразить следующую шкалу, если не использовать mal-?

  • Горячий
    Тёплый
    "Средний"
    Холодный
    Ледяной

Как выразить "средний" по теплоте? Как нетёплый или как нехолодный?
С другой стороны, выбор базового корня в том же эсперанто произволен.

Почему надо говорить "хороший и анти-хороший"?
Готы могли бы говорить "анти-плохой и плохой"?.

Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений

+1
0
-1

имеются дополнительные аффиксы.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.
Эти понятия являются очень частотными. Возможно, именно поэтому они выражены во всех языках разными корнями. В Эсперанто, кстати, именно поэтому, наверное, и ввели mava = malbona, из подражания естественным языкам? Но на практике все равно закрепилось malbona.
Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений +1
0
-1
имеются дополнительные аффиксы.
Это не снимает вопрос о том, что считать за плюс, а что за минус.
Но, как я уже говорил, на самом деле всегда, когда мы делим мир на противоположности, между противоположностями обязательно обнаруживается асимметрия. Ян и Инь не являются простыми зеркальными отражениями друг друга.
Почему-то всегда ясно, что из двух есть "правое", "мужское", "верхнее" - а что наоборот. Я не знаю, почему так.


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.
Эти понятия являются очень частотными. Возможно, именно поэтому они выражены во всех языках разными корнями. В Эсперанто, кстати, именно поэтому, наверное, и ввели mava = malbona, из подражания естественным языкам? Но на практике все равно закрепилось malbona.
Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений +1
0
-1
имеются дополнительные аффиксы.
Это не снимает вопрос о том, что считать за плюс, а что за минус.
Вообще-то вынужден поставить вам +1 (виноват за тавтологию  ;)).
Quote
Но, как я уже говорил, на самом деле всегда, когда мы делим мир на противоположности, между противоположностями обязательно обнаруживается асимметрия. Ян и Инь не являются простыми зеркальными отражениями друг друга.
Почему-то всегда ясно, что из двух есть "правое", "мужское", "верхнее" - а что наоборот. Я не знаю, почему так.
Ну и с чем ассоциируется хорошее, с мужским или женским?
Проведём опрос, а потом сделаем корреляцию между ответом и полом отвечавшего? :green:
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: