Author Topic: «Граммар нацизм» как социальное явление  (Read 27082 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цсл. -ова ~ укр. -ува ~ рус. -ыва. Ещё вопросы?
Рус. -ыва- и -ова- - разные суффиксы. Первый образует вторичные имперфективы и относительно позднего происхождения. Второй образует деноминативы (поле -> диал. полевать "охотиться", укр. полювати, ср. также польничать "охотиться") и восходит к балтослав., ср лит. -au-ti: uoga "ягода" -> uogauti "собирать ягоды".
1. У -ов/ув и -ыв/ъв дополнительное распределение по языкам.
2. В церковнославянском нет вида.
3. Деноминативы образует суффикс -а сам по себе.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А почему он не сохранился в чистом виде, а только в сращении с -а-?
И в чистом виде тоже сохранился (с je-тематизацией)- в основе в наст. вр.: -ую, -уешь, -ует. Появление -a- в основе инфинитива, возможно, вызвано теми же причинами, что и в bьrati и др.

1. У -ов/ув и -ыв/ъв дополнительное распределение по языкам.
Пруф? В древненовгородском, например, в грамотах XIIв. есть и деноминативы на -овать, и имперфективы на -ывать.

2. В церковнославянском нет вида.
Это не имеет прямого отношения к происхождению деноминативов на -овать, и вдобавок неправда.

3. Деноминативы образует суффикс -а сам по себе.
Деноминативы на -a/aje- также не имеют отношения к вопросу, так как у -ova/uje- -а- инфинивной основы вторично, как и во многих других инфинитивах на -ati, а в настоящем времени отсутствует. Тип -а/aje- балтославянский, ср. лит. kartas "раз" -> kartoti "повторять", kartoju "повторяю", и возник в результате je-тематизации основы наст. вр. соответствующего общеИЕ типа деноминативов, ср. лат. novus -> novāre.

В древненовгородском, например, в грамотах XIIв. есть и деноминативы на -овать, и имперфективы на -ывать.
В смысле, -овати и -ывати, конечно.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
1. У -ов/ув и -ыв/ъв дополнительное распределение по языкам.
Пруф? В древненовгородском, например, в грамотах XIIв. есть и деноминативы на -овать, и имперфективы на -ывать.
Покажите грамоту с обоими.

2. В церковнославянском нет вида.
Это не имеет прямого отношения к происхождению деноминативов на -овать, и вдобавок неправда.
Продемонстрируйте виды в церковнославянском.

3. Деноминативы образует суффикс -а сам по себе.
Деноминативы на -a/aje- также не имеют отношения к вопросу, так как у -ova/uje- -а- инфинивной основы вторично, как и во многих других инфинитивах на -ati, а в настоящем времени отсутствует.
Сама форма -ыва вторична. Поэтому ничего удивительного во вторичности её спряжения нет.

И напоследок см. Грота ("Русское правописание", 11-е изд., с. 41) и Мейе ("Общеславянский язык", с. 238).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Покажите грамоту с обоими.
С обоими одновременно? Лучше покажите др.-новг. примеры деноминативов на -ыва-.

Продемонстрируйте виды в церковнославянском.
См. лит-ру по старославу, например, параграф 55 "Категория вида глагола" в учебнике Войловой "Старославянский язык".

3. Деноминативы образует суффикс -а сам по себе.
Деноминативы на -a/aje- также не имеют отношения к вопросу, так как у -ova/uje- -а- инфинивной основы вторично, как и во многих других инфинитивах на -ati, а в настоящем времени отсутствует.
Сама форма -ыва вторична. Поэтому ничего удивительного во вторичности её спряжения нет.
Я про деноминативы на -a/aje- и -ova/uje-. Следите за логикой и читайте, что цитируете, в конце концов.

Quote
И напоследок см. Грота ("Русское правописание", 11-е изд., с. 41) и Мейе ("Общеславянский язык", с. 238).
Читал Мейе, там нет пруфа Вашей суперидеи о заимствовании -овать из церк.-слав. У Грота тоже. Тащемта, бремя доказательства лежит на предложившем.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Покажите грамоту с обоими.
С обоими одновременно? Лучше покажите др.-новг. примеры деноминативов на -ыва-.
1.1. С обоими одновременно.
1.2. В др.-новг. не обязаны быть деноминативы на -ыва. Функция деноминатива у -ова - в церковнославянском.

Продемонстрируйте виды в церковнославянском.
См. лит-ру по старославу, например, параграф 55 "Категория вида глагола" в учебнике Войловой "Старославянский язык".
Это не тот вид. См. научную литературу по славянской аспектологии, например, про имперфект "совершенных глаголов" см. Маслов "Избранные труды", с. 149 (к определению "совершенных глаголов" там же с. 143).

Quote
И напоследок см. Грота ("Русское правописание", 11-е изд., с. 41) и Мейе ("Общеславянский язык", с. 238).
Читал Мейе, там нет пруфа Вашей суперидеи о заимствовании -овать из церк.-слав. У Грота тоже.
Вы их даже не открыли. Там это написано практически прямым текстом.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вы их даже не открыли. Там это написано практически прямым текстом.
Ололо. Повторяю: там нет доказательств, что тип зима - зимовать не исконен.

1.2. В др.-новг. не обязаны быть деноминативы на -ыва. Функция деноминатива у -ова - в церковнославянском.
Конечно не обязаны, потому что они напрямую происходят общеслав. деноминативов на -ova/uje-, как и русские. Вторичные имперфективы на -ыва- с удлинением гласного основы получились под влиянием глаголов типа -зывати, -крывати, о чём пишет Мейе, которого я читал вопреки Вашим инсинуациям.

Это не тот вид. См. научную литературу по славянской аспектологии, например, про имперфект "совершенных глаголов" см. Маслов "Избранные труды", с. 149 (к определению "совершенных глаголов" там же с. 143).
Вы не уточняли, "тот" это вид или "не тот". Впрочем, к данному вопросу это по-прежнему имеет мало отношения.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тогда что вам мешает найти грамоту с -ова- и -ыва- одновременно?

И таки да, чем, вы говорите, отличаются деноминативы на -ова- от деноминативов на -а- и -и-?

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И в чистом виде тоже сохранился (с je-тематизацией)- в основе в наст. вр.
Pardon, ступил не туда.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Тогда что вам мешает найти грамоту с -ова- и -ыва- одновременно?
Отсутствие бремени доказательства.

Quote
И таки да, чем, вы говорите, отличаются деноминативы на -ова- от деноминативов на -а- и -и-?
В смысле - чем? Суффиксом, особенно в наст. вр.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тогда что вам мешает найти грамоту с -ова- и -ыва- одновременно?
Отсутствие бремени доказательства.
Вы опровергаете мэйнстрим (со времён Добровского). Так скажите, на каком основании.

Quote
И таки да, чем, вы говорите, отличаются деноминативы на -ова- от деноминативов на -а- и -и-?
В смысле - чем? Суффиксом, особенно в наст. вр.
А зачем ТРИ деноминатива?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Тогда что вам мешает найти грамоту с -ова- и -ыва- одновременно?
Отсутствие бремени доказательства.
Вы опровергаете мэйнстрим (со времён Добровского). Так скажите, на каком основании.
Какой ещё мэйнстрим? Давайте цитаты или пруф.

А зачем ТРИ деноминатива?
Почему бы и нет? Деноминативы, например, могут тяготеть к разной семантике, к разным основам (по семантике, фонетике, стилю).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тогда что вам мешает найти грамоту с -ова- и -ыва- одновременно?
Отсутствие бремени доказательства.
Вы опровергаете мэйнстрим (со времён Добровского). Так скажите, на каком основании.
Какой ещё мэйнстрим? Давайте цитаты или пруф.
Вырезал специально для ленивых.
А от вас мы, как я понял, ничего не дождёмся.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Мейе пишет, что тип -ovati, первоначально отымённый, стал использоваться для образования имперфективов. Далее, часть диалектов заменила его, т. е. тип вторичных имперфективов (здесь речь именно об имперфективах, а деноминативный упомянут в связи с происхождением, и его судьба не обсуждается) -ovati на -yvati.

Горт в данной цитате приводит в качестве примера цслав. имперфективы с -ова-. К вопросу об исконности зимовать-типа они, естественно, не имеют отношения.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Грот в данной цитате говорит, что окончания овать и ывать родственны. Если они у вас расщепились в одном языке, то можно выкинуть на помойку всю компаративистику.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Грот в данной цитате говорит, что окончания овать и ывать родственны.
Мало ли что чему родственно. У имперфективов была модель для замены -о- на -ы- (-бывать, -зывать, -крывать), а у деноминативов - нет. У них, конечно, могло тоже измениться -ова- на -ыва- по аналогии с имперфективами, но этого не произошло, и в общем-то неудивительно.

Quote
Если они у вас расщепились в одном языке, то можно выкинуть на помойку всю компаративистику.
Как это в одном? А как же польский: rozkazać "приказать" - rozkazywać "приказывать", и при этом zimować "зимовать", polować "охотиться" и т. п.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
polować "охотиться"
А ничего, что тут ow в корне?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
polować "охотиться"
А ничего, что тут ow в корне?
Чего!? 1л. ед. poluję, 2л. ед. polujesz и т. д.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Пол. łowić, чеш. lovit.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Пол. łowić, чеш. lovit.
При чём тут "ловить"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: