Author Topic: Mental mapping и методология истории  (Read 4030 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии

Может, попробуете почитать этрусские тексты, а не рассуждать о них не читавши? :eat:
Ну и вы, в таком случае, потрудитесь полюбопытствовать ;)
http://www.youtube.com/watch?v=0KR0uaT6Myc это видео
или, к примеру, такое исследование:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html
 :eat:

В Россию римские легионы не проходили.

Но так хочется быть частью Античности! Да и ещё Италии!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #1 on: May 12, 2012, 15:34
Но так хочется быть частью Античности! Да и ещё Италии!
Хочется, чтобы Античность была частью Русской Исторіи.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #2 on: May 12, 2012, 15:37
Но так хочется быть частью Античности! Да и ещё Италии!
Хочется, чтобы Античность была частью Русской Исторіи.

То что на Итальянском Полуострове - это часть истории Италии - от Альп до Сицилии.

Точка.

Изучать надо историю территории (особенно если эта территория - отделена от других). А не искать всякие связи на стороне.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #3 on: May 12, 2012, 15:41
А не искать всякие связи на стороне.

Правильно. Прародина ИЕ, семитов и этрусков — на Аппенинском п-ове. Они просто в разное время оттуда мигрировали.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #4 on: May 12, 2012, 15:46
А не искать всякие связи на стороне.

Правильно. Прародина ИЕ, семитов и этрусков — на Аппенинском п-ове. Они просто в разное время оттуда мигрировали.

Меня вообще не интересуют "прародины."

А интересует как жили сами жители Полуострова (и их материальная культура) в до-историческое время. Когда они уже были на этой территории.

P.S. И я что-то не помню чтобы из Итальянского Полуострова кто-то мигрировал в другое место после Кардиальной Керамики, и до римлян в Испанию после Ганнибала.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #5 on: May 12, 2012, 15:48
И я что-то не помню чтобы...

Сколько Вам лет?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #6 on: May 12, 2012, 15:51
Изучать надо историю территории (особенно если эта территория - отделена от других). А не искать всякие связи на стороне.
Подход не верный. Территории - это продукт воображаемой географии (mental mapping) и имеют свойство довольно серьезно меняться во времени, телеологическое опрокидывание территорий в прошлое (ну или наоборот - по вкусу) только мешает исследованию. Ну невозможно, при всем желании, вычленить из Российской империи территорию РФ и изучать ее в отрыве от всего остального. Даже изучение собственно территории РИ вне европейского, ближне- и дальневосточного контекстов бесперспективно.

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #7 on: May 12, 2012, 15:52
Подход не верный. Территории - это продукт воображаемой географии (mental mapping) и имеют свойство довольно серьезно меняться во времени, телеологическое опрокидывание территорий в прошлое (ну или наоборот - по вкусу) только мешает исследованию. Ну невозможно, при всем желании, вычленить из Российской империи территорию РФ и изучать ее в отрыве от всего остального. Даже изучение собственно территории РИ вне европейского, ближне- и дальневосточного контекстов бесперспективно.
Фрикуете, О. Гром?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #8 on: May 12, 2012, 15:55
Подход не верный. Территории - это продукт воображаемой географии (mental
mapping) и имеют свойство довольно серьезно меняться во времени, телеологическое
опрокидывание территорий в прошлое (ну или наоборот - по вкусу) только мешает
исследованию

В случае того что мне интересно - территория очень даже чётко выражена.

Отделена от других морем и высокими Альпами.

Причём поскольку Адриатическая Африканская плита опускается (и Адриатика имеет глубину) - связи по суше с далматинским побережьем не было по крайней мере с Неолита.

Опустите уровень моря на 30-40 метров - Италия останется полуостровом почти таким же как сейчас. Связи с Югославией не будет.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #9 on: May 12, 2012, 15:58
Даже изучение собственно территории РИ вне европейского, ближне- и
дальневосточного контекстов бесперспективно.

Меня не очень интересуют все эти Сескло-Димини-Линейно-Ленточные Керамики из Балкан и Среднего Дуная -

пока они не пришли в Италию.

Важна только материальная культура определённой территории, которая интересна тебе.

P.S. Так после Кардиальной Керамики и до Римского Железного Века - были ли из Итальянского Полуострова миграции людей в другие страны? На Балканы, в Францию, Испанию, в Дунайскую Область?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #10 on: May 12, 2012, 16:20
Ну собственно вот. Какое отношение геология имеет к истории человеков?

То что Италия после таяния ледников была полуостровом.

Изолированной территорией.

Да, меня интересуют любые культуры, от Неолита и до Железного Века - на данной территории.

Как бы они не отличались друг от друга.

P.S. "Археологические культуры на румынском пространстве" (это такой предмет придумали, с лекциями и семинарами) - это более нелепо. Одни "тянутся" к Среднему Дунаю, другие к Балканам...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #11 on: May 12, 2012, 16:26
То что Италия после таяния ледников была полуостровом.
Геологические процессы, конечно влияют на жизнь людей. Но мы как бы о другом.
Изолированной территорией.
И? Изолированная территория (в данном случае относительно изолированная) обязана быть гомогенной в культурном отношении? Во все времена?
P.S. "Археологические культуры на румынском пространстве" (это такой предмет придумали, с лекциями и семинарами) - это более нелепо. Одни "тянутся" к Среднему Дунаю, другие к Балканам...
Ну так и изучать историю Италии как некую гомогенную вещь в себе так же дико, несмотря на наличие такого "осязаемого" географического ориентира как полуостров.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70634
  • Gender: Male
Reply #12 on: May 12, 2012, 16:30
И? Изолированная территория (в данном случае относительно изолированная) обязана быть гомогенной в культурном отношении? Во все времена?
Она с хорошей вероятностью будет существенно гомогеннее, чем эта же территория в совокупности с соседями.
А абсолютной культурной гомогенности все равно не бывает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #13 on: May 12, 2012, 16:33
И? Изолированная территория (в данном случае относительно изолированная) обязана
быть гомогенной в культурном отношении? Во все времена?

Нет.

Культурные влияния из Греции - прежде всего на юге, а регион Альп вообще имел связи с французским побережьем и Швейцарией...

Но всё равно - если уж изучать (меня интересует прежде всего центральная Италия, ну и южная тоже) - то брать чёткий регион.

О! Есть полуостров! От Тирренского Моря до Адриатического! На севере - Альпы (сильная преграда).

Вот и изучаем, всё что там было, от таяния ледников, и до римлян...

Зато точно знаешь что хочешь, и какой регион смотреть. И дальше за границы - никуда!

Удобно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #14 on: May 12, 2012, 16:33
И? Изолированная территория (в данном случае относительно изолированная) обязана быть гомогенной в культурном отношении? Во все времена?
Она с хорошей вероятностью будет существенно гомогеннее, чем эта же территория в совокупности с соседями.
А абсолютной культурной гомогенности все равно не бывает.

Пло крайней мере, лучше чем всякие Румынии с Россиями и Германиями...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #15 on: May 12, 2012, 16:41
Она с хорошей вероятностью будет существенно гомогеннее, чем эта же территория в совокупности с соседями.
В теории, да. Но на практике может быть очень по разному. Бисмарк ведь не зря язвил по поводу географического понятия, а Мадзини предлагал создать итальянцев только после того как уже была создана Италия.

Reply #16 on: May 12, 2012, 16:46
Зато точно знаешь что хочешь, и какой регион смотреть. И дальше за границы - никуда!

Удобно.
Удобство - не всегда хорошо. Посмотрите для примера Миллер. А.И. История Российской империи в поисках масштаба и парадигмы // Империя Романовых и национализм. М., 2006. Там хорошо написано в чем проблемы с таким подходом. И за одно притачиваю одну небольшую статейку. Может наведет на какие-то мысли.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #17 on: May 12, 2012, 17:02
Oleg Grom,

спасибо за статью.

Я прочитала.

Но всё-таки - надо различать территорию бескрайнего материка который произвольно делится и делился в прошлом на границы - и территорию чёткого полуострова.

И никто не может сказать что археологическая пред-история Итальянского Полуострова (выделение этой территории в отдельную, для изучения) - это иллюзия, рождёная из-за действий Гая Мария, Суллы (я имею в виду Социальную Войну 91-88), Мадзини, Гарибальди, и Виктора Эммануила II.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #18 on: May 12, 2012, 17:03
Миллер. А.И. История Российской империи в поисках масштаба и парадигмы //
Империя Романовых и национализм. М., 2006.

Вряд ли такая книга доступна для меня.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Reply #19 on: May 12, 2012, 17:04
Offtop
Надо бы почитать.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #20 on: May 12, 2012, 17:39
Но всё-таки - надо различать территорию бескрайнего материка который произвольно делится и делился в прошлом на границы - и территорию чёткого полуострова.
Вы несколько преувеличиваете непроницаемость границ и гомогенность внутри полуострова. Иначе откуда бы взялись всякие этруски, лигуры, италики, греки и прочая разношерстная нечисть?
И никто не может сказать что археологическая пред-история Итальянского Полуострова (выделение этой территории в отдельную, для изучения) - это иллюзия, рождёная из-за действий Гая Мария, Суллы (я имею в виду Социальную Войну 91-88), Мадзини, Гарибальди, и Виктора Эммануила II.
Не история сама по себе, а тот, образ прошлого, который существует СЕЙЧАС в работах историков и обывателей. Вы же когда читаете работы историков или держите в руках римскую керамику, вы ведь не c самим прошлым имеете дело. а с интерпретациями или сами интерпретируете. А модели для интерпретации возникают не сами по себе, случайно, а под влиянием современности и недавнего прошлого. Именно в этом смысле Мадзини и Виктор Эмануил влияют на историю доримской Италии гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд.
Вряд ли такая книга доступна для меня.
Книга есть в интернете. Там в основном соображения методологического характера, которые могут быть применены в т.ч. и к истории Италии.

Reply #21 on: May 12, 2012, 17:41
Offtop
Не перестаю фигеть с ЛФ. В темах о языках - бред и бугага, в бредоразделе - политота, методологию истории обсуждаем в псевде, философию науки - в теме про анальный секс :fp:

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #22 on: May 12, 2012, 17:46
Offtop
Не перестаю фигеть с ЛФ. В темах о языках - бред и бугага, в бредоразделе - политота, методологию истории обсуждаем в псевде, философию науки - в теме про анальный секс :fp:
THIS IS LINGVOFORUM!!!111
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #23 on: May 12, 2012, 18:07
Oleg Grom,

это?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12976
Reply #24 on: May 12, 2012, 18:08

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: