Автор Тема: Пратюркский как натурализировавшийся конланг  (Прочитано 5300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Вынесу-ка я, пожалуй, обсуждение изначального конлангового источника тюркских как порождения креативного гения древнеалтайских шаманов в отдельную тему.

Обоснование сего тезиса было здесь. А в данной теме я хочу попытаться очистить первичное тюркское конланговое ядро от позднейших, образовавшихся в процессе естественного функционирования напластований и вычислить, какими же идеями руководствовались древние шаманы при его создании. ;)

Для начала указательные местоимения. В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку. Надо думать, шаманы первоначально спроектировали стройную систему бу, шу, ку, а ол и всякие тиги/теге появились уже стихийным образом в процессе естественного функционирования.

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку.
Как раз-таки ол наиболее достоверно представлено в чувашском в виде вӑл. Возможно, шу = ҫав (вокализм?), а бу утрачено.

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Нет, шаманы не могли допустить в стройной системе  указательных местоимений такую белую ворону, как ол. ;) Очевидно, в сочиненном ими праязыке эта форма была, но не в указательной функции. Может быть, они наделяли ее значением собственно личного местоимения 3 л. или, как в древнеуйгурском, караханидском и реликтами в некоторых овременных языках, связки при именном сказуемом?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22619
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Может быть. (А bolmak тогда к bol < bu+ol.) Смущает, правда, что в ol гласный явно краткий, а в olmak вроде бы по идее должен быть долгим (хотя черт знает на самом деле... в *bo:l- точно долгий, а ol- употребляется только в западно-огузских, по материалам которых наличие первичной долготы здесь неопределимо, и в икано-карабулакском, где в принципе долготы различаются, но в этом слове гласный подозрительно краткий).

Оффлайн Rachtyrgin

  • Сообщений: 1165
  • Пол: Мужской
Нашел у У. Эко ссылку на следующую конструкцию в пиджин-инглише: вместо "master's hand" в нем возникло "master-belong-hand'. Невольно приходит на ум тюркский изафет. Явное сходство. Для чего, однако, языку две параллельно существующие модели генитива? Правда, этому можно найти логичное объяснение, если допустить, что изафет - исконная для тюркских конструкция, а маркирование генитива окончанием -ң - своего рода заимствование из индоевропейских(?). Любопытно наблюдать, как в том же казахском маркер генитива "накручивается" на маркер изафета: қазақ тіл(і)(нің) орфографиясы...
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22619
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Rachtyrgin

  • Сообщений: 1165
  • Пол: Мужской
Может, мне лучше было сказать "именная категория принадлежности"?
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Наверно, при оформлении тюркских определительных конструкций шаманы попытались скрестить монгольского ужа (генитив без изафета) с тунгуссхим ежом (изафет без генитива). Вот и получилось, что получилось. :smoke:

Оффлайн Rachtyrgin

  • Сообщений: 1165
  • Пол: Мужской
Интересная лекция о пиджинах: http://www.polit.ru/article/2012/01/30/golovko/
Там дяденька говорит следующее:

"Для того чтобы появился настоящий, полноценный пиджин, нужно, чтобы принимали участие в его создании не меньше трех языков, это называется жутким термином – третичная гибридизация. Но в переводе на нормальный язык это вещь очень простая: не меньше трех языков участвуют, чаще 4-5, они оставляют какие-то маленькие следы, дают детальки для этого пиджина. Один язык – основа, это лексификатор, еще один заметное влияние оказывает – мы видим его субстрат, но еще 1-2 языка дают какую-то лексику, еще что-то, какие-то кусочки".
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Все-таки пратюркский скорее должен быть не пиджином, а нормальным конлангом, по концепции близким к эсперанто. В просто пиджинах (и вторично в креолах на их основе) получается дикий аналитизьм, а в тюркских этого нет. 8-)

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
Один язык – основа, это лексификатор, еще один заметное влияние оказывает – мы видим его субстрат, но еще 1-2 языка дают какую-то лексику, еще что-то, какие-то кусочки
В теории достаточно двух. IRL чаще всего бывает как описано выше.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 75334
  • Пол: Мужской
Все-таки пратюркский скорее должен быть не пиджином, а нормальным конлангом, по концепции близким к эсперанто. В просто пиджинах (и вторично в креолах на их основе) получается дикий аналитизьм, а в тюркских этого нет. 8-)
Аналитизм ВНЕЗАПНО имеет свойство со временем легко и непринужденно перерастать в синтетизм.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
Аналитизм ВНЕЗАПНО имеет свойство со временем легко и непринужденно перерастать в синтетизм.
Помимо аналитизма есть ещё признаки креола: использование значимых слов в качестве служебных, производность базовой лексики и т.п. Но я совсем не знаю пратюркской реконструкции...
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Онлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 14189
Производимость базовой лексики частично есть. Например, *gör' "глаз" вроде бы от *gör- "видеть", *kulak "ухо" от **kul- "слышать" (реально в тюркских не засвидетельствованного, но напоминающего изестную уральскую основу). Однако следы использования значимых слов в функции служебных вроде бы отсутствуют. Зато есть в морфологии всякие нетривиальности, типа трех разных показателей вин. пад., противопоставленных в простом склонении, в притяжательном склонении и при местоимениях, которые едва ли могли бы восходить к пиджину.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Вынесу-ка я, пожалуй, обсуждение изначального конлангового источника тюркских как порождения креативного гения древнеалтайских шаманов в отдельную тему.

Обоснование сего тезиса было здесь. А в данной теме я хочу попытаться очистить первичное тюркское конланговое ядро от позднейших, образовавшихся в процессе естественного функционирования напластований и вычислить, какими же идеями руководствовались древние шаманы при его создании. ;)

Для начала указательные местоимения. В общетюркском ряду бу, шу, ол последнее явно выбивается из системы. Зато в чувашском его и нет, но сохраняется какое-то непонятное ку. Надо думать, шаманы первоначально спроектировали стройную систему бу, шу, ку, а ол и всякие тиги/теге появились уже стихийным образом в процессе естественного функционирования.
Мне снится, что я настроился на волну древних шаманов. Первоначально были пары местоимений *buñ (>бу, бул) "это (на близком расстоянии)"//*tiñ (>*tiñi>тиги) "то (в отдалении)" и *şuñ (>шу, шул) "оно (неодушевленный предмет) // *uñ (>у, ул) "он/она (одушевленные существа), причем последняя пара, возможно, по замыслу шаманов, прямо связваны с понятиями "лево//право". В дальнейшем значения несколько перепутались, так как шаманы не удосужились их запечатлеть в письменном виде, в общих чертах они тем не менее сохраняются.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Наверно, при оформлении тюркских определительных конструкций шаманы попытались скрестить монгольского ужа (генитив без изафета) с тунгусским ежом (изафет без генитива). Вот и получилось, что получилось. :smoke:
Да нет же.
лаша пуçĕ  лошадиная голова
лашан(ăн) пуçĕ голова (этой, известной собеседнику) лошади
лаша куртăм увидел (какую-то) лошадь
лашана куртăм увидел (эту, известную собеседнику) лошадь

Все дело в категории очевидности/неочевидности, в прошлом последовательно маркировавшейся морфологически. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Далее. Лексема ol~wol~*val маркирует номинатив заглазного субъекта, а основа типа *an, возможно маркировала заглазный объект, потому номинатив последней и не сохранился. Типа того.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: