Author Topic: Атеисты лингвофорума  (Read 34451 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Ладно, сделаю ещё одну попытку.
Речь шла не о том, «что такое Бог с точки зрения атеиста» (куда зачем-то упорно пытаетесь увести разговор Вы), а о разнице в представлениях о мире между монотеистом и атеистом.
Повторю свой первоначальный тезис, на который Вы возразили:
Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
Но какой толк в таком сравнении? Это то же самое, что пытаться оценить разницу в певческом мастерстве между Шаляпиным и Рабиновичем, прослушав, для сравнения с Рабиновичем, Шаляпина в исполнении того же Рабиновича.

И после этого Вашу же ошибку (неспособность взглянуть на вопрос с позиции иной мировоззренческой системы) Вы приписываете мне. Хотя это вовсе не я предложил заменить в сравнении атеистический взгляд на религиозный взгляд об атеистической картине (мне-то хорошо известны обе, и обе — изнутри).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Всё, запишусь в атеисты. Бога нет и всё тут.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Бога нет
и
всё тут
תרתי דסתרי
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
И где же Вы это увидели? Перечитайте внимательно мой пост и Вы обнаружите, что я нигде не отрицал Ваше утверждение "С позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Например, вот здесь:
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь :)

Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Например, вот здесь:
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.
Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь :)
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле".  ;)

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Где кнопочка "индифферентный"?
Ignore topic.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".
Нет, разница принципиальна.
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.
Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае. :donno:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Quote from: Mnashe
Если же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».
Вот именно - о том и речь:
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Короче, Mnashe - лихаим! :UU:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле".  ;)
Слишком толсто :no:

Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае.
Нет, законы бытия — это всё-таки не то. Законы могли сформироваться и по случайности, в принципе. Из наличия законов (применительно к практической жизни) вытекает необходимость считаться с ними, чтобы не получить нежелательный для себя результат. Но из них не вытекает абсолютная этика, которой нужно придерживаться даже тогда, когда нет опасности нарваться на нежелательный результат, а просто потому, что для мира лучше, если наши действия сонаправлены его целям (целесообразны).

Вот именно - о том и речь:
Ага, я когда уже написал, прочёл, что и ты об этом пишешь.
:UU:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле".  ;)
Слишком толсто :no:
А я Вас не троллю, почтеннейший.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
А я Вас не троллю, почтеннейший.
Да-да, конечно :green:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9654
  • Gender: Male
«Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».
Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.
Смысл бытия предпогагает цель. Во втором случае цель определяется человеком, и каждый может определять свою, и все вместе общую цель.
Но какова цель в первом случае?
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Но какова цель в первом случае?
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться. Я здесь об этом не пишу, поскольку оно не имеет прямого отношения к моему тезису (об основном значении выражений «Бог есть» и «Бога нет»). Важно лишь само представление о наличии такой цели.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9654
  • Gender: Male
Но какова цель в первом случае?
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
...
 Важно лишь само представление о наличии такой цели.
тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно
напостил BormoGlott

А я Вас не троллю, почтеннейший.
Да-да, конечно :green:

Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.
Разница в том, что атеист сознаёт, что смысл миру придаёт лишь он сам (ну или человечество в целом), а монотеист считает (справедливо или нет — это другой вопрос), что это не так.
Почему эта разница столь существенна?
Потому что монотеист не может, не изменив своей вере, отказаться от божественной (как он это понимает) этики. Нравится ли она ему или нет, она, в его представлении, объективно существует, и если его действия противонаправлены ей, то от этого хуже и миру, и ему самому. Так что лучше уж постараться в неё вписаться, даже если ему это очень тяжело.
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Конечно, я говорю здесь о сферических в вакууме монотеисте и атеисте. Когда же речь идёт о реальных людях — все мы отчасти атеисты, отчасти монотеисты, в разных ситуациях. Что бы мы там себе ни декларировали.

Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно
Ну, я говорил не о разделении по этому признаку, а лишь о смысле, вкладываемом теми и другими в соответствующие декларации.

Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.
Извините, но я вообще не об этом говорил. И я не желаю переводить разговор к заведомо совершенно бесплодной теме, никак не связанной с моим тезисом. Тем более, что мои пояснения и уточнения Вы всё равно игнорируете.
Хотите продолжать сравнивать Рабиновича с Шаляпиным в исполнении Рабиновича — пожалуйста, кто ж Вам запрещает. Только без меня, мне это не интересно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.
Вообще-то, это был мой тезис. Что «Бог есть» обычно означает в первую очередь именно наличие объективного смысла.
Разумеется, политеистическая картина в этом плане может быть идентичной атеистической.

Мировоззрение человека со слишком гибкой моралью евреи выражают словами: lēṯ dīn wəlēṯ dayyān (арам. «нет суда и нет судьи»).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Mnashe, а то о чём мы говорили к чему относится - логика, физика или этика? :)
Насчёт этики и дао соглашусь. :yes:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Бога нет
вы в это верите, знать же вы это не можете  ;D
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9654
  • Gender: Male
Бога нет
вы в это верите, знать же вы это не можете  ;D
Чукча говорит только то, что что видел и знает ;D
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.
В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах…
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
:UU:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: