Author Topic: Футы, дюймы и др.  (Read 46983 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Reply #275 on: February 24, 2014, 17:52
вы ещё по СГС учились ? она ещё долго умирала с протяжным эхом .
Тут важнее не то, что СГС, а то, что симметричная.
Некоторые люди способны оценить ее преимущества. Каюсь, я к ним не принадлежу — с этой областью физики у меня худо.
дык , и у меня худо , чать не астрофизик , но пресс в лаборатории был кгс`ный .  :)

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #276 on: February 24, 2014, 18:03
дык , и у меня худо , чать не астрофизик , но пресс в лаборатории был кгс`ный .  :)
Повторюсь, разница, о которой говорит Кемеровер, носит более фундаментальный характер, чем разница между килограммами и граммами. Там сами законы, связывающие физические величины по-другому формулируются.

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Reply #277 on: February 24, 2014, 18:05
дык , и у меня худо , чать не астрофизик , но пресс в лаборатории был кгс`ный .  :)
Повторюсь, разница, о которой говорит Кемеровер, носит более фундаментальный характер, чем разница между килограммами и граммами. Там сами законы, связывающие физические величины по-другому формулируются.
знаю , но это прошло мимо меня , он видать старше на много раз разбирается.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #278 on: February 24, 2014, 18:54
Предложите свою систему. Очень интересно.
Если бы создавать вещи было бы также легко, как искать в них недостатки, мы бы уже давно жили в идеальном мире. Конечно, у меня есть какие-то черновые наброски, но я сомневаюсь, что у меня получится что-то лучше, чем у мировых учёных, пускай даже они и были скованы рамками традиций.

вы ещё по СГС учились ? она ещё долго умирала с протяжным эхом .
К счастью, я не такой старый. Просто тема единиц измерения мне давно инетересна.

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Reply #279 on: February 24, 2014, 19:00
Римляне были такие коротконогие, что у них шаги были меньше 75 см? Или обувь такая неудобная, что нормально шагать не получалось?
Специально много лет назад научился мерить шагами. Мой шаг 2/3 метра. На расстояниях 10 - 100 метров погрешность в пределах 3%.
Мой рост 173 см, обувь 42 размер, сложение пропорциональное. Пузо, правда, появилось.

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Reply #280 on: February 24, 2014, 19:13
Римляне были такие коротконогие, что у них шаги были меньше 75 см? Или обувь такая неудобная, что нормально шагать не получалось?
Специально много лет назад научился мерить шагами. Мой шаг 2/3 метра. На расстояниях 10 - 100 метров погрешность в пределах 3%.
Мой рост 173 см, обувь 42 размер, сложение пропорциональное. Пузо, правда, появилось.
погрешность ~10% на километр , 185 , 44 , без пуза . (правда специально мерятельным шагом , ибо шаг отработан тоже))

Reply #281 on: February 24, 2014, 19:23
К счастью, я не такой старый.
на всякий случай пардону просим , мало ли ))

Offline Toman

  • Posts: 11765
  • Gender: Male
Reply #282 on: February 24, 2014, 19:26
В микромасштабах есть куча всяких постоянных из-за того, что масса никак не привязана к массам частиц, отличный тому пример известная всем постоянная Авагадро, самый что ни на есть костыль. С каких пор вообще количество элемнтов имеет велечину?
Вы тут два не связанных друг с другом вопроса смешиваете. То, что количество предметов измеряется в каких-то некруглых числах, каковой является постоянная Авогадро, конечно, смотрится некрасиво, с современной точки зрения. Но привязать массу к самой постоянной Авогадро... Будут проблемы. Атомные массы изотопов, конечно, довольно похожи на пропорциональные целым числам, но всё-таки не точно пропорциональны. Так что можно было бы, конечно, брать за единицу массы массу какого-то круглого (с нашей десятичной точки зрения) числа нуклонов (в комплекте с электронами, если это протоны) в составе какого-то вещества чистого изотопного состава. Но вот какое вещество для этого взять? В каждом веществе эта масса будет разной. Впрочем, сейчас массу как раз собираются переопределить через конкретное число атомов определённого изотопа.
Ну и остаются другие частицы, не нуклоны, у которых масса по-прежнему будет такой же некруглой, как сейчас. В общем, количество всяких некруглых постоянных ненамного уменьшится. То есть, ровно на одну - собственно постоянную Авогадро, все остальные просто поменяют величину, оставшись некруглыми.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Reply #283 on: February 24, 2014, 19:44
Ещё один пример неметрической системы. Карат. Не тот карат, которым бриллианты меряют, его давно сделали вполне метрическим (0,2 грамма), а тот, которым содержание золота в сплаве измеряли. Помните 583-ую пробу? Откуда такое некруглое число. Это золото 14 карат. А была и 375-ая - 9 карат, 750-я проба - 18 карат. У американцев эти караты, вроде бы, до сих пор в ходу. 1 карат = 1/24.

Offline Mihailov

  • Posts: 157
Reply #284 on: February 24, 2014, 20:09
Но привязать массу к самой постоянной Авогадро... Будут проблемы.
Большие проблемы будут. Насколько я знаю, число Авогадро известно неточно - только с тремя значащими цифрами.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #285 on: February 24, 2014, 20:21
Вы тут два не связанных друг с другом вопроса смешиваете. То, что количество предметов измеряется в каких-то некруглых числах, каковой является постоянная Авогадро, конечно, смотрится некрасиво, с современной точки зрения. Но привязать массу к самой постоянной Авогадро... Будут проблемы. Атомные массы изотопов, конечно, довольно похожи на пропорциональные целым числам, но всё-таки не точно пропорциональны. Так что можно было бы, конечно, брать за единицу массы массу какого-то круглого (с нашей десятичной точки зрения) числа нуклонов (в комплекте с электронами, если это протоны) в составе какого-то вещества чистого изотопного состава. Но вот какое вещество для этого взять? В каждом веществе эта масса будет разной. Впрочем, сейчас массу как раз собираются переопределить через конкретное число атомов определённого изотопа.
Дело не в круглости числа, а в том, что NA должна равняться 1 со всеми вытекающими.

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #286 on: February 24, 2014, 20:31
Дело не в круглости числа, а в том, что NA должна равняться 1 со всеми вытекающими.
Вы предлагаете вместо килограммов пользоваться атомными единицами массы?

По-моему, будет слегка неудобно.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #287 on: February 24, 2014, 21:20
Вы предлагаете вместо килограммов пользоваться атомными единицами массы?

По-моему, будет слегка неудобно.
В том-то и дело, что что бы вы не делали, улучшая какую-либо область физики, вы делаете систему менее пригодной в остальных. Идея заменить постоянную Авогадро у меня возникла с самого первого дня знакомства с ней, настолько она мне казалась неестественной. Потом-то я узнал, что такая система уже есть (Планковская система единиц). К сожалению, системы естественных единиц измерения не пригодны для бытового использования хотя бы потому, что там опять же проблемы с размерностями.

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #288 on: February 25, 2014, 03:59
В том-то и дело, что что бы вы не делали, улучшая какую-либо область физики, вы делаете систему менее пригодной в остальных.
Покладя руку на сердце, людей, для которым подобные усовершенствования облегчат жизнь — ничтожное количество. Ориентироватсья всё-таки нужно предле всего на основную массу пользователей системы измерения.

Грамм-молекула на самом деле очень удачная находка, позволившая соединить микромир с наглядными единицами. Но может быть, с имеющимся у человечества опытом, можно найти что-то еще более удачное.

Offline antic

  • Posts: 7382
  • Gender: Male
    • antic
Reply #289 on: February 25, 2014, 05:07
NA должна равняться 1 со всеми вытекающими.
Кому должна и зачем?
Не изобретайте лишних проблем
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #290 on: February 25, 2014, 05:36
NA должна равняться 1 со всеми вытекающими.
Кому должна и зачем?
Не изобретайте лишних проблем
МКТ и химии. Нет никаких проблем. Я же написал, что лучше СИ ещё ничего не придумали такого, что можно было бы использовать во всём-всём.

Offline Toman

  • Posts: 11765
  • Gender: Male
Reply #291 on: February 25, 2014, 06:55
Насколько я знаю, число Авогадро известно неточно - только с тремя значащими цифрами.
Чего-чего??? Может быть, когда-то очень давно оно и было так, но сейчас нет. Т.е. его точность вроде как недостаточна, но уж 6 значащих цифр есть точно. А типичный школьник, НЯП, помнит её четырьмя значащими цифрами - как 6,022*1023.

Дело не в круглости числа, а в том, что NA должна равняться 1 со всеми вытекающими.
Ну я об этом и говорю. Количество вещества мерить не в молях, а в штуках, как и положено. Кстати, для нас, мол.биологов, это как раз очень удобно было бы. А то, скажем, количество/концентрацию бактериофага мы оцениваем и называем в штуках и штуках на мл, а когда нужно получить из них ДНК, то нужно называть в нанограммах. При этом часто известна, хотя бы приблизительно, средняя мол. масса пары нуклеотидов, известна длина, т.е. легко считается мол. масса ДНК в одной частице. Но чтобы ей воспользоваться в контексте "сколько нг ДНК в данном образце бактериофага", нужно изначально известное количество частиц пересчитать в моли, и тут вылазит NA.

Просто в практических целях неудобно пользоваться непосредственно штуками (и соответствующей единицей массы - чтобы количество вещества было удобнее хотя бы приблизительно пересчитывать в массу), поэтому вместо просто штук в практическом использовании был бы множитель вида 10 в какой-то там степени.

Вы предлагаете вместо килограммов пользоваться атомными единицами массы?
По-моему, будет слегка неудобно.
Почему? Вот давайте (раз мы пользуемся десятичной системой счисления и группировкой разрядов по три) назначим практической единицей количества вещества, допустим, 1027 штук. А практической единицей массы назначим, допустим, 1/56 массы такого количества чистого изотопа железа-56. В привычных нам единицах это будет составлять соотв. примерно 1660,54 моль и 1,65861 кг. Что, разве очень неудобная единица массы для практического использования?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #292 on: February 25, 2014, 07:01
Почему? Вот давайте (раз мы пользуемся десятичной системой счисления и группировкой разрядов по три) назначим практической единицей количества вещества, допустим, 1027 штук. А практической единицей массы назначим, допустим, 1/56 массы такого количества чистого изотопа железа-56. В привычных нам единицах это будет составлять соотв. примерно 1660,54 моль и 1,65861 кг. Что, разве очень неудобная единица массы для практического использования?
Вы всего лишь округлили одну из постоянных, принципиально ничего не улучшив. Количество как измеряли в «молях» вместо штук, так и продолжат.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45024
  • Gender: Male
Reply #293 on: February 25, 2014, 12:54
А типичный школьник, НЯП, помнит её четырьмя значащими цифрами — как 6,022•1023.
Offtop
Я не типичный, я химик, но помню лишь тремя: 6,02•10²³
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Toman

  • Posts: 11765
  • Gender: Male
Reply #294 on: February 25, 2014, 14:14
Вы всего лишь округлили одну из постоянных, принципиально ничего не улучшив. Количество как измеряли в «молях» вместо штук, так и продолжат.
Стоп-стоп-стоп. Значит, вы говорите, в штуках измерять можно. В дюжинах, сотнях, миллиардах или триллионах, надо полагать, тоже можно. Т.е. достаточно просто придумать удобное, достаточно короткое название для числа 1027, и количество будут называть при помощи этого числа, в штуках. Возможно, также понадобятся удобные названия для более малых чисел, напр., хотя бы 1018, или всех степеней 10 с шагом 3 (используемая традиционная система, начиная с триллиона, а у англоязычников с миллиарда, несколько неудобна для пользования, т.к. требует лишних арифметических операций для понимания, сколько это "по-нашему" - нужно всё время к названию прибавлять единицу, да и названия звучат громоздко). Разве можно сделать что-то иное, чтобы называть количество в штуках? Очевидно же, что для этого нужны удобные на практике названия для больших чисел, и естественно давать такие названия в первую очередь для степеней 10, раз уж мы пользуемся десятичной системой счисления.

...Вообще говоря, моль можно тоже считать просто таким большим числом, имеющим собственное имя (чтобы не произносить длинное "число Авогадро"). Правда, пока его точное целое значение не установлено, но скоро, видимо, его таки назначат. Проблема тут ровно в том, что 1) оно не степень 10, и соотв. непонятки, какого рожна именно ему такая честь, и 2) что туповато выражать какие-то намного более малые количества вроде миллионов-миллиардов-триллионов (в некоторых случаях даже известные с точностью до единицы) в виде каких-то долей огромного некруглого числа, когда можно бы использовать общепринятые названия чисел или хотя бы просто "на десять в n-той". Аналогично, наличие удобных названий для больших чисел (степеней 10) позволило бы в быту пользоваться атомной единицей массы. Тут уж "на десять в n-той" не пройдёт.

...А для удобного в устном исполнении регулярного названия степеней 10 я бы предложил скомбинировать некое искусственное односложное окончание и естественного происхождения одно-двусложные цифры. Например, для нас, индоевропейцев, цифры могли бы звучать как что-то интуитивно-понятное вроде "ен, ду, три, чар, пян(ч), шеш, хап(т), ах(т), нев", ну и 10 в виде какого-нибудь "деш". А окончание - хм... ну, например, просто как вариант, "чан", или "шан", или "сан". Естественно, подразумевается, что называется число групп разрядов по 3.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #295 on: February 25, 2014, 15:16
99,9% населения никакая связь с атомами и молекулами совершенно не нужна. Если система измерений принудит их хоть в какой форме учитывать их реальные размеры, то это дурная система.

Пусть гигантскими числами ворочают только те, в чью профессию это входит.

Offline Toman

  • Posts: 11765
  • Gender: Male
Reply #296 on: February 26, 2014, 04:49
99,9% населения никакая связь с атомами и молекулами совершенно не нужна.
По секрету, 99,9% населения вообще никакая связь единицы измерения с чем-то не нужна. Им пофигу, на чём основана та или иная единица измерения, всё дело только в привычке.

Если система измерений принудит их хоть в какой форме учитывать их реальные размеры, то это дурная система.
Вот вы пользуетесь метрической системой. Вы при этом, когда упоминаются любые единицы длины, в обязательном порядке думаете о размерах нашей планеты, из которых исторически получен метр? Или, того хуже, о скорости света и каких-то микроскопически малых промежутках времени?

Пусть гигантскими числами ворочают только те, в чью профессию это входит.
Так вы уж определитесь. То ли вам количество вещества в штуках, то ли чтобы без гигантских чисел. Не привязывать друг к другу единицы количества вещества (штуки) и единицы массы - тоже не вариант, т.к. когда "молярная" масса нуклона будет чем-то некруглым, и вообще, не близким к единице - это будет очевидно неудобно по сравнению с тем, когда она очень близка к единице, что удобно использовать в приблизительных, частично устных подсчётах.

Но самое главное, я не понимаю, чем же на самом деле вас пугают эти "гигантские числа"? Что в них может быть неудобного? Кроме вот этого полурелигиозного "ой, меня насильно заставляют вспоминать про какие-то там атомы и молекулы, их пугающе большие количества и их пугающе малые размеры".

Другой вопрос, что в действительности, конечно, сейчас менять единицы измерения никому неохота, и мне в т.ч. Сейчас бы только додавить этих последних упрямцев, саботирующих использование международной системы и терроризирующих весь остальной мир своими футами, фунтами и дюймами, чтобы, наконец, стало можно спокойно пользоваться международными единицами, а не очередную революцию затевать и погружаться в ещё больший зоопарк единиц.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #297 on: February 26, 2014, 05:53
По секрету, 99,9% населения вообще никакая связь единицы измерения с чем-то не нужна. Им пофигу, на чём основана та или иная единица измерения, всё дело только в привычке.
Кое-какая связь бывает полезна. Например, связь объема и массы через плотность воды. Или связь единиц массы и веса через стандартное g — которую система СИ не учитывает.

Если система измерений принудит их хоть в какой форме учитывать их реальные размеры, то это дурная система.
Вот вы пользуетесь метрической системой. Вы при этом, когда упоминаются любые единицы длины, в обязательном порядке думаете о размерах нашей планеты, из которых исторически получен метр? Или, того хуже, о скорости света и каких-то микроскопически малых промежутках времени?
Если вы сможете обеспечить, чтобы новой системой можно было пользоваться не имея ни малейшего представления о размере атомов, так же, как можно пользвоться метром не имея представления о размерах Земли — тогда пожалуйста.

Пусть гигантскими числами ворочают только те, в чью профессию это входит.
Так вы уж определитесь. То ли вам количество вещества в штуках, то ли чтобы без гигантских чисел.
Я давно определился. Я считаю, что моль — это удачная находка. Штуки не нужны.

Но самое главное, я не понимаю, чем же на самом деле вас пугают эти "гигантские числа"? Что в них может быть неудобного? Кроме вот этого полурелигиозного "ой, меня насильно заставляют вспоминать про какие-то там атомы и молекулы, их пугающе большие количества и их пугающе малые размеры".
Да, это плохо, когда заставляют вспоминать про атомы и молекулы.

На свете слишком много других и без того сложных расчетов. И если какая-то реформа потребует замарачивать их хотя бы на одну лишнюю запятую лишь затем, чтобы порадовать молекулярных физиков — то фтопку такую реформу.

Offline Mihailov

  • Posts: 157
Reply #298 on: February 26, 2014, 11:43
1660,54 моль и 1,65861 кг. Что, разве очень неудобная единица массы для практического использования?
Тогда надо менять и единицу длины. Для практического использования крайне желательно, чтобы плотность воды равнялась единице.

Offline antic

  • Posts: 7382
  • Gender: Male
    • antic
Reply #299 on: February 26, 2014, 12:01
Для практического использования крайне желательно, чтобы плотность воды равнялась единице
Вы не правы. Для практического использования крайне желательно, чтобы плотность водки равнялась единице
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: