Author Topic: Клуб прихильників діючої літературної норми.  (Read 10669 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Эта тема еще не обсуждалась?  :???

Сто раз обсуждалась.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Ну что, если порой приходится повторить?
В каких диалектах? - В северных и юго-западных говорах.
WM, Вы не уверены? Пусть.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?

"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?
"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.

не має значення. навіть, коли є запозиченою (хоч етимологічно вона цілком можлива), коли хтось уживає - значить існує. бо вийде як у російській дитячій пісні -
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.

не має значення. навіть, коли є запозиченою (хоч етимологічно вона цілком можлива), коли хтось уживає - значить існує. бо вийде як у російській дитячій пісні -
Я и не против названия/слова для понятия - вот оно и есть сьте в украинском языке для выражения 2л. мн.ч. гл. бути. Видимо, в каких-то частях Ивано-Франковска эта исконно украинская форма заменена аналогичной польской.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?

"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.
В Станіславівському обводі тобто  ;)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну что, если порой приходится повторить?
В каких диалектах? - В северных и юго-западных говорах.
WM, Вы не уверены? Пусть.

Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Pawlo

  • Posts: 27680

 

Вы уверены, что это украинские формы?
Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос
Quote
какие формы украинские
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male

 

Вы уверены, что это украинские формы?
Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос
Quote
какие формы украинские
Кто вообще спрашивал Ваше мнение о чужих взглядах? Это некрасиво.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).
Я тоже просто наблюдаю, изучаю и вникаю. Поскольку я не делю украинский на украинский и русинский (что верно), то спряжение в настоящем времени глагола "быти" в тех говорах, что Вы зовёте русинским, я отношу к украинскому языку. Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.

«Поддержали сохранение» — это всё интересно, если бы не фонетическое развитие др.-русск. есмьєм в клитическом положении. Это весьма своеобразное и выходящее за рамки регулярного фонетическое развитие. Случайность совпадения с польским ареалом невероятна. Причём, что в польском это -(e)m < др.-польск. jeśḿ вызвано влиянием личного окончания -m, сюда же и польск. диал. замена -(e)ś на (e)sz (поддержанное мазурением).

Менее показательно, но тоже интересно развитие др.-русск. еси́ > єсь, при том, что вообще славянские наречия показывают клитическую форму si, соответствующую старому ударению. Здесь может быть и случайное совпадение, если бы не соседство с єм.

Кроме того, формы єм и єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
В украинском єм, тж. фонет. /им~ем~м/ может употребляться и самостоятельно, т.е. не только как клитика на конце/после l-причастий напр.: вже'м приïхав, туй им, де'сь був?.
Форма 'сь и єсь на самом деле и являются вариантами ожидаемого регулярного єси. Сокращение конечных *i, *e > *ь в дукр. было нередким, ср.: ать < ати, ачь < аче, (а)ль < (а)ли (это же и в рус.), окончание повел. накл. мн.ч. типа берiть < берѣте, ось < осе, ож(ь) < оже. А то, что ударение не спасло *-í- от сокращения в *-ь- вызвано частотностью *si и отсутствием на нём смыслового ударения. Кстати, в разговорном чешском таки широко употребимы: byl's', znal's', kde's' byl?, co's' řek(l)?.
В живой речи украинского языка я слышал и употребление даже формы си: наряду с що 'сь хотiв?, Та що йси? "Ты что?".
Форма сьмо имеет внешне полностью украинский вид, с мягким и окончанием. Хотя польское -śmy тоже имеет мягкий , поэтому одна черта сравнения сокращается, как почти немогущая доказать ни одного из утверждений. Однако ещё одно отличие от польской формы -śmy в том, что украинская форма сьмо употребима самостоятельно как без l-причастий и перед l-причастиями, кроме после l-причастий.
Польскую форму jesteś~*jestesz мне кажется лучше вообще сюда не привлекать из-за того, что это явно отдельный случай.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Кроме того, формы єм и єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.

Это да. Хотя, как я прежде написал, форме (є)сь ничего не мешало бы.
Форма єм всёже остаётся "странной" как нечто ожидаемое из єсмь. Я, чисто как "черновой" вариант, ещё предполагаю возможность выпадения частотностью употребления и служебностью. (В сьмо и сьте этого не произошло из-за их восходящей звучности). Кроме того, в речи русин в Словакии форма smi бывает и в виде mi: už mi zabula 'я уже забыла'. Как я говорил, нынче на Украине уже нет говоров с формой с(ь)ми (была до XVIII в.), но сохраняется она пока у русин в Словакии, поэтому я её привёл в сравнение.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 8390
  • Gender: Male
Я категорично проти нового правопису. Якшо є проблеми зі старим, то їх варто точково рішити.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: