Автор Тема: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?  (Прочитано 22923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34689
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?

Оффлайн kanishka

  • Сообщений: 3507
  • Пол: Мужской
Я бы сказал, больше общего с английским...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?

Причем выше я забыл добавить, что кто-то может возразить, мол, есть же письменные свидетельства на семитских и египетском языках возрастом в несколько тысячелетий, однако префиксальное глагольное спряжение хорошо сохраняется в современных бесписьменных или младописьменных семитских (кроме северо-восточных новоарамейских, но в западноарамейском языке Маалулы здравствует и поныне), берберских и кушитских языках, и сходство между этими формами очевидно даже неспециалисту.

т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами

Это какие же? Сейчас листаю предисловие. Интересные, однако, такие однофонемные соответствия слов междометно-указательного характера.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
Сейчас листаю предисловие.
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?
Я как-то смотрел, какие там приводятся уральские этимологии...
P.S. Множество натяжек и неточностей.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?

Да, оно самое.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?
Конечно. И глагольные приставки есть общие, хотя в персидском маловато их сохранилось.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34689
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.

А воспринимать надо как русский показатель всё.
А он всё ест

mē < hamē(w) < *hamaiwa

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
А me- в перс. что такое?

Не me-, а mi-, если речь идет об иранском фарси. Восходит к ср.-перс. hamē ‘всегда’, нов.-перс. hamiše.

Update: Iskandar опередил.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения? :???

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34689
ме-гуянд, ме-кунад, ме-бошам  -- как понять этимологически?  При чем тут "всё".

Что непонятного? Семантика продолжительности в русской фразе понятна? В новоперсидском было формализовано.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Долгопольский нечитабелен в любом случае -- там куча сокращений. Не один я жалуюсь. Википедия пишет, что Bomhard тоже.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
Просветите, какие там столь великие достижения?
Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга.

Hobyot yə-ha-frəq ‘to frighten’

Figuig i-ssu-fəγ ‘to let go’

Beja ē-sō-liw ‘to make burn’

Первую позицию занимает показатель 3 л. ед.ч. м.р., вторую — префикс каузатива, далее идет глагольная основа. Для справки: хобйот — бесписьменный семитский южноаравийский язык на границе Йемена и Омана, фигиг — берберский язык, на котором говорят в одноименном оазисе на востоке Марокко, беджа — кушитский язык на северо-востоке Судана.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица. То есть последние тоже в принципе можно попытаться восстановить (например, Хелимский пытался), но поскольку в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением, обычно считается, что в праностратическом (и даже в более поздних прауральском и праалтайском) глагол по лицам не изменялся.

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица.

А можно что-нибудь для наглядности?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")

финский
pur-aise-e "куснет" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

2. Выражение многократности или дистрибутивности действия.
хеттский
turi-ski-zzi "запрягает (многократно)" (при turiya-zzi "запрягает, запряжет")

финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
суу-цгаа-лаа "расселись" (при суу-лаа "сел(и)")

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")
-ksi- < *-kti-, где -kt- возвратный суффикс, а -i- итеративно-фреквентативный.
   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
Прошу пардону, с финской исторической фонетикой запутался. Лучше взять удмуртский -иськ- (мын-ӥськ-о "иду"), хотя он там и превратился уже из акционсартного в темпоральный.

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8459
  • Пол: Мужской
В удм. -ӥськ- собственно -сь- является рефлексом ПУр. фреквентативного суффикса *ś (ср. венг. -sz-).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

Монгольский ч имеет один источник или несколько. В местоимении чи он восходит к *t (ввиду 2 л. мн.ч.), или же в прамонгольском местоимение 2 л. ед.ч. выглядело аналогично тюркским формам?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 13428
В позиции перед *и может восходить к *ч или *т, перед другими гласными только к *ч.

Местоимение чи <  *ти < *ты (ранний гласный *ы восстанавливается из-за сингармонических характеристик основы). Даже если бы там был *ч, этимологическое отождествление с тюркским сен все рано невозможно, т.к. монгольский ч- тюркскому с- больше практически нигде не соответствует. (Единственный другой возможный случай - тюрк. сёнгюк "кость" при монг. чимюген "костный мозг", но к этому примеру можно придраться и по семантике, и по фонетике, так что он ничего не доказывает.)

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9920
  • Пол: Мужской
А есть еще сооветствия, в которых монг. č < ностр. *s?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz


В "Алтайском этимологическом словаре" монгольское местоимение рассматривается как реликтовое сохранение старой ностратической основы, а тюрк. сен и тунг. си - как внутриалтайская инновация.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: