Pages: [1] 2 3 4 5 6   Go Down

Author Topic: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?  (Read 19468 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
on: April 10, 2012, 16:21
Или синокавказонаденеведы, или даже просто алтаисты. Как должен выглядеть этимологический словарь или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи, чтобы самые закоренелые и косные скептики были посрамлены и, посыпая главу пеплом, признали неопровекржимость предъявленных доказательств?
Logged

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #1 on: April 10, 2012, 17:41
Ды, Девор, ответ на этот вопрос очень простой и краткий. Всем пох. Имеются в виду критики и широкие массы. А те, кому интересно давно в теме и этим занимаются.
Logged
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #2 on: April 10, 2012, 17:45
Думаю, чем древнее расхождение, тем меньше должно быть когнатов. Иначе ерунда.
ИЕйские и некоторые другие с древностями - просто маргинальные счастливцы.
Logged

Offline злой

  • Posts: 13126
  • Gender: Male
Reply #3 on: April 10, 2012, 17:48
Как вариант - придумать такую систему регулярных соответствий, в которой больше конкретики, и меньше "возможных вариантов", и обосновать на обширном проверенном материале. Так или иначе, сведений о языках со временем становится больше. Языков, правда, больше не становится...
Logged
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Reply #4 on: April 10, 2012, 17:58
Изобрѣсти машину времени и доказать, что рекострукціи праязыковъ (всякихъ ПИЕ, ПФУ и др.) хотя бы немного похожи на языки, дѣйствительно звучавшіе.
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #5 on: April 10, 2012, 18:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(
Logged

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #6 on: April 10, 2012, 19:19
Во-первых, "все" это кто? Давайте разберемся... Кого именно вы хотите убедить?
Logged
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #7 on: April 10, 2012, 19:26
Quote from: Devorator linguarum on April 10, 2012, 16:21
или сравнительная грамматика некоей макро- или даже немакросемьи

Достаточно просто сравнительной грамматики.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #8 on: April 10, 2012, 19:43
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Logged
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #9 on: April 10, 2012, 19:56
Quote from: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 18:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #10 on: April 10, 2012, 19:58
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

У них совсем общих аффиксов не осталось?
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 10, 2012, 20:00
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.

 :fp:

Морфемы, например, не?
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #12 on: April 10, 2012, 20:02
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Quote from: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 18:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

Вы путаете морфологию и типологию.
Logged
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #13 on: April 10, 2012, 20:08
Сколько исследователей, столько и методик, и каждый считает свою методику самой правильной. И у каждого акцент на различные аспекты языка...

ИМХО, доказательная база ностратики и любой другой макросемейной гипотезы всегда останется косвенной, уж слишком многое тут зависит от умозрительных допущений, от приоритетов, круга интересов, знаний и просто тараканов исследователя. Эти доказательства всегда можно подвергнуть сомнению, не верить им или просто не принимать при помощи сотен аргументов типа "методика слабая", "случайные созвучия", "это не может доказать родственность" и прочее и прочее. Другое дело, что детально и исчерпывающе доказывать обратное от критиков не требуется, достаточно лишь отыскать несколько уязвимых точек. Все зависит от веры и оптимизма каждого. Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
Reply #14 on: April 10, 2012, 20:10
Quote from: Darkstar on April 10, 2012, 19:43
В ИЕ-Алтай-Урал морфологии там будут почти все местоимения, формы глагола "есть" и прошедшее время на *-d-. Но я думаю, что это уже за сто лет писалось где-то. У Педерсона может. У Гринберга так наверняка.
Не забывайте про Иллич-Свитыча. У него в предисловии к словарю все есть. У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы". У Кортландта есть работы по сравнению ИЕ-уральской морфологии. А что касается отдельно алтайских, так Рамстедт уже давным-давно составил натуральный талмуд, и его даже специально на русский язык перевели. Правда, у него там только сравнение без реконструкций.
Logged

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #15 on: April 10, 2012, 20:10
Quote from: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 19:58
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.

У них совсем общих аффиксов не осталось?

А они могут быть случайными совпадениями?
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #16 on: April 10, 2012, 20:11
В макросемьях самое бесячее - это их состав. То сунут семью в общую кучу, то высунут, то опять засунут...
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #17 on: April 10, 2012, 20:12
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 20:08
Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.

Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10432
Reply #18 on: April 10, 2012, 20:12
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Quote from: Nevik Xukxo on April 10, 2012, 18:36
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\
Logged

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 10, 2012, 20:14
Quote from: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:12
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 20:08
Лично мне доказательства кажутся довольно убедительными, а сама гипотеза логичной.

Верующим кажется, что доказательств существования Бога достаточно, и его существование логично. Но это не наука, понимаете? К слову о том, работают или не работают морфологические сопоставления на больших глубинах: афразийская макросемья собрана в первую очередь благодаря морфологическим параллелям, как материальным, так и структурным, и лишь потом начали привлекать лексический материал, когда родство языков было, в принципе, уже очевидно.

Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #20 on: April 10, 2012, 20:15
Quote from: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:10
У Долгопольского есть специальная статья "Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы".

У него две статьи на эту тему. Раняя довольно малоинформативна. Детали поздней не помню, но запомнились некоторые особо феерические сопоставления с афразийскими.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #21 on: April 10, 2012, 20:16
Quote from: Devorator linguarum on April 10, 2012, 20:12
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\


Нет не в курсе. Серьезно.
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #22 on: April 10, 2012, 20:16
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 20:14
Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...

Слова, слова... Давайте не разводить философию?
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #23 on: April 10, 2012, 20:23
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 19:56
Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков.
Я уже где-то писал, что для уральских этимологически тождественными являются только одно числительное и около тридцати связанных морфем.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Reply #24 on: April 10, 2012, 20:25
Quote from: ali_hoseyn on April 10, 2012, 20:16
Quote from: kanishka on April 10, 2012, 20:14
Вот существование Б-га не очень логично кстати. Чего не сказать о ностратике, о моногенезе...

Слова, слова... Давайте не разводить философию?

Тут вроде вы начали философствовать...
Logged
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.
Pages: [1] 2 3 4 5 6   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: