Author Topic: Союз «то что» вместо «что»  (Read 16659 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение. Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
У нас говорили в универе про "то что". Не вижу в нём смысла, сам вроде не употреблял никогда. Стандартного союза хватает пока...

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
А Вы точно редактор-корректор ?
И очень хороший, заметьте. А если Вы пишете невнятно, то это Ваши проблемы,  а не просчеты моего профессионализма.

Ваше предложение Он сказал , что я сделал составлено некорректно, и если бы я поняла, что именно Вы хотите им сказать (а понять это пока что не представляется возможным), я бы его поправила безо всякого "то". Например::

"Он сказал , чтО я сделал" = Он сказал, что именно/конкретно я сделал. (Хотя тут он, конечно, не сказал, а хотя бы рассказал.)

 "Он сказал , что я сдЕлал" =  Он сказал, что я сделал это =  Он сказал, что мне удалось сделать это.

Он сказал, что Я сделал. =  Он сказал, что сделал это я.

И никаких довесков с "то". Хотя, безусловно, в поправленном виде предложения не блестящи, потому что таков исходник. Так что нужна более глубокая редактура. Но это уже при полном понимании смысла, т. е. исходя из контекста.


Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.
Систематизируют мусор?
1. Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто". Потому я и говорю: явление в языке сначала происходит, а потом уже ему пытаются дать какое-то научное объяснение, и не факт, что оно будет полным и однозначным.

2. Это вы сказали, что это мусор, а я с вами не согласен. Вас послушай, так все особенности разговорной речи, в том числе диалектные - то мусор. Я могу вас понять, учитывая вашу профессию. Но давайте так: в допетровской России вообще говорить по-московски считалось уделом простолюдинов. А потом перестало считаться. Литературная норма весьма условна, то, что раньше считалось мусором, со временем становится обычным словом...
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Уважаемая Марго , мне нечем с Вами меряться :-)

По существу : русская грамматика вынуждает использовать интонацию для выражения грамматических аспектов . Сабжевое "то что" укрепляет русскую грамматику в этом отношении ==> улучшает русский язык ==> достойно распространения .

Кстати , по тем же причинам уважаю "ейный" и прочее подобное .

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто".
Этот мусор появился не вчера, и я уже очень внимательно понаблюдала, так что можете мне поверить, что случаи использования именно такие, какой привела я. Потому я с уверенностью и называю его мусором.

okruzhor, а зачем нам с вами меряться? Уверена, что во многих областях знаний мне с Вами и не потягаться. :)

А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Quote
1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?


Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Quote
1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .
Именно в таких конструкциях это точто и используется.

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"
Нет, ходить по кругу я не расположена. :) А это выйдет именно так (см. мой пост от 14:26).



Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен. В противном случае он бы отсеялся. "Точто" имеет совсем другую функцию чем явно мусорные "это, как бэ", "кароче", "вобщем", "ну вот".
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.
Не заметно.

То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).

Один фиг.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
> Нет, ходить по кругу я не расположена.

И всё-таки примеров много , имхо разнообразных . Ваша критика (в том постинге) меня не убедила ; во всяком случае для разговорных нужд союз "то что" полезен

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).
Это примеры из литературного языка. Мы же говорим о других случаях.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он  отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен.
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются. А словесный мусор существовал всегда, но не каждому хочется им пользоваться и тем более его защищать, полагая, что за счет мусора язык способен развиваться. :(

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как быприкольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются.
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются. Языку вообще пофиг на ваши представления о нем. Он существует помимо вас и ваш "естетических чуйств".  Смиритесь.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются
Ну да, ну да, мусор в доме тоже никуда не девается. Типа ты его в дверь, а он в окно. :( Только никто почему-то не считает, что мусор в доме нужен.

Offline Jarvi

  • Posts: 781
    • LIVEJOURNAL
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны. Они являются мусором.  В тех случаях, о которых мы говорим, они выполняют роль заполнителей звукового пространства, пока говорящий формулирует мысль. А вот слово "прикольно" играет свою семантическую роль, ему нет однозначной замены, к тому же в своё время это было что-то вроде молодёжного "культурного кода". В литературном языке эти слова действительно могут быть не нужны, и любой корректор вычеркнет эти слова из текста, а диктора могут уволить с телевидения или радио. Хотя кто знает, может через 40-50 лет это станет и нормативным словом... про непостоянство литературной нормы я вам уже говорил.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны.
С точки зрения какой грамматики вводные слова не нужны?

И вообще, не может ли это быть случаем гиперкоррекции? Ну то есть, вначале было выбрасывание «то»: «я знаю то, что он говорит» —> «я знаю, что он говорит». А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Типа ты его в дверь, а он в окно. :(
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи. Иногда достаточно прибавить местоимение к существительному, чтобы фраза зазвучала. В литературной речи ничего подобного нет - она пишется для глаза, а не для слуха.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.
Я и как бы использую по назначению — притом всегда и то и другое беру курсивом, именно для того, чтобы подчеркнуть мусорность этих словес. Можете посчитать это моим личным выражением ироничности.

Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?
С ходу не могу — я ведь не лингвист, а напрягаться неохота, уж извините. :)

То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи.
Очень, очень сомнительное утверждение. Пару лет назад слушала выступление Эльдара Рязанова по "Культуре" — что-то вроде интервью. Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять. :(


Online Lodur

  • Posts: 33538
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».
В кривом переводе с английского произошло. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: